[J-C Raspiengeas] Bonsoir à toutes, bonsoir à tous !
Merci d'être venus ce soir et d'être si nombreux
Nous allons donc ce soir assister à un débat, une rencontre entre Frère Joël Boudaroua et Michel
Onfray qui va peut-être sûrement tourner à la dispute au sens noble, et peut-être une controverse.
Depuis 2005, Michel Onfray, depuis votre « Traité d'athéologie » qui vous a valu les foudres du monde catholique,
dans plusieurs de vos livres, vous avez à plusieurs reprises, à de nombreuses reprises, expliqué à quel point vous considériez
que l'existence réelle de Jésus était une fable, un mythe, et vous l'avez dit à plusieurs reprises.
Et cette fois ci, à l'approche de Noël, vous revenez avec un livre qui s'appelle « Théorie de Jésus : biographie d'une idée ». Et donc, cette fois ci
vous rentrez vraiment dans le détail de votre thèse.
Donc vous dites, ça n'est pas… Il n'a pas existé historiquement, il n'y a aucune preuve de ça,
c'est une fiction, une fable, un mythe qui ne repose sur rien de réel ni d'avéré historiquement, mais c'est
un mythe nécessaire dont les hommes ont eu besoin pour compenser leurs imperfections humaines, trop humaines.
Donc, pour commencer, vous dites, une figure conceptuelle.
Dans la préface, vous dites : « Je le range au même titre que le Père Noël
ou Emma Bovary, qui ont existé, mais d'une façon fictionnelle, mais qui sont toujours là. »
Donc, pour commencer, j'avais deux questions en une à vous poser.
Est-ce que vous pouvez rappeler à l'assemblée, en quelques mots, votre thèse sur l'inexistence
de Jésus comme individu ? Sur quoi vous vous appuyez pour soutenir cette idée ?
Et la deuxième question, c'est pourquoi cette obsession ? Ça fait plus de dix ans que, régulièrement, vous nous expliquez que Jésus n'a pas existé.
Pourquoi cette obsession ? Ou, si vous préférez, ce besoin de toujours remettre sur le métier… Car d'une certaine façon ce livre est un peu le condensé, le précipité de vos livres précédents.
Donc deux questions en une, c'est à vous.
[Michel Onfray] Merci beaucoup.
Oui, c'est une chose que je dis depuis très longtemps, mais que je n'ai
pas démontrée personnellement ; c'est à dire que ça n'était pas mon sujet.
Je suis parvenu à cette idée quand j'ai fait ma « Contre-histoire de la philosophie » et que j'ai démarré avec les présocratiques.
Il y a eu un grand moment, qui est évidemment un basculement dans l'histoire, qui est l'arrivée de Jésus.
Et donc je me suis dit, mais je traite ça comment dans une contre-histoire de la philosophie ?
Est-ce que j'en parle, je n'en parle pas, est-ce que je dis, bon voilà, trois mots, Jésus arrive et puis il se passe autre chose et on enjambe.
Ou est-ce que j'aborde la question ?
Et à l'époque j'avais commencé à aborder la question.
On était autour de 2002.
Donc c'est à l'époque où on nous sommait de choisir entre Ben Laden et George Bush, et on nous disait, voilà, il faut
être soit judéo-chrétien soit musulman… J'avais dit ni l'un ni l'autre, parce qu'on peut-être aussi athée et ne pas croire en Dieu.
J'étais passé là dessus assez rapidement, c'est à dire que j'avais trouvé qu'on pouvait ne pas consacrer des heures à ce sujet là.
Et puis le peu que j'ai pu dire à ce moment là m'avait valu des foudres, déjà beaucoup…
Là je me suis dit, je vais revenir précisément sur ce sujet.
Ça a été donc détaché de la contre-histoire de la philosophie, c'est devenu le fameux « Traité d'athéologie ».
Donc vous me dites que ça m'a valu des foudres des chrétiens, mais des musulmans aussi, mais aussi des Juifs.
J'ai eu droit à tout le monde.
C'est-ce qui m'a d'ailleurs fait la démonstration que l'amour du prochain c'était difficile, et que le pardon des offenses c'était
encore plus difficile, et que peut-être tous ces gens me donnaient vraiment un peu plus raison qu'ils n'auraient pu l'imaginer…
Je me suis dit, pardonnez moi car j'ai péché, et puis je ne sais pas ce que je fais…
Enfin, moi, j'ai été éduqué à tout ça, et je me disais ça ne me paraît pas très catholique, si je puis me permettre l'expression.
Alors… Sur la deuxième chose, c'est pas une obsession non plus, c'est à dire que j'ai fait cent cinquante livres,
j'ai consacré un livre à cette question, peut-être deux avec le Traité d'Athéologie. C'est simplement un moment que je signale comme
tel, mais très rapidement, en disant les Juifs disent il y a un messie qui viendra un jour, certains Juifs disent
de ne plus l'attendre, il est venu, il s'appelle Jésus, et puis on annonce un certain nombre de choses concernant
ce messie, puis on dit la preuve qu'il est venu il a dit ceci il a fait cela etc.
Et il y a des gens qu'on appelle des mythistes qui sont des gens qui comme un Prosper Alfaric et quelques autres, Paul
Louis Couchoud, dont on parle assez peu, qu'on ne réédite pas, dont on ne parle jamais, qui eux disent non, il n'a pas eu
d'existence historique, il a eu une existence conceptuelle d'une certaine manière… Et moi j'ai voulu faire le travail pour moi même.
Souvent, ce sont des gens qui ont fait des études pour être prêtre,
et qui, travaillant les textes, se sont aperçus que ça ne marchait pas, quoi.
Peu de gens lisent les quatre Évangiles côte à côte, de manière synoptique, pour les trois qui le sont
du moins, en disant, tiens voilà… une version de la nativité chez Luc, chez Paul, et c'est pas la même
chose… On se dit, tiens, la résurrection, tiens, c'est pas pareil, il n'apparaît pas aux mêmes personnes…
Deux ici, trois là, à tel endroit, mais pas…
Et donc il y a des contradictions historiques dans le texte. Et le premier à avoir avancé cette thèse, qui est Bruno Bauer,
philosophe allemand hégélien, « de droite » comme on disait à l'époque, qui font des critiques historiques, un peu comme David Strauss…
Puis, en France il y aura ensuite Renan qui dit : « Quel homme admirable ! »
Et là, quand on dit oh là là, Jésus n'est pas un homme !
Et donc il y a aussi ceux qui disent non, Jésus n'est pas un homme, mais enfin il est
le fils de Dieu, mais il n'est même pas un homme non plus, il est un concept.
Enfin, c'est moi qui dis qu'il est un concept.
Et à un moment donné, j'ai voulu apporter pour le coup ma pierre à l'édifice, parce que mon vieux maitre Lucien Jerfagnon m'a
dit vous écrirez un jour un Jésus, et il m'avait dit aussi vous écrirez un jour un De Gaulle… Et puis c'était resté
dans un coin de ma tête ; j'ai fait le De Gaulle, et là je me suis dit, je vais faire le Jésus. Alors de manière
souriante vous dites « non loin de Noël »… Je vous assure que ce n'était pas prévu d'embêter les catholiques, ni même d'en faire
un cadeau de Noël, mais je me suis dit, je ne vais pas reprendre les thèses de [???], Couchoud, etc.
Sauf que les gens qui avancent l'idée que Jésus aurait été historiquement un personnage s'appuient
sur des mêmes textes dont la science nous fait la démonstration qu'ils ne sont pas des textes contemporains.
C'est à dire que quand chez Tacite, Suétone ou Flavius Josèphe il y a des références, d'abord ce sont
des références au christianisme, et la référence au christianisme c'est la preuve que le christianisme existe, mais ce n'est pas la preuve
que le Christ a eu lieu comme homme, comme Jésus, je dirais, une existence historique de Jésus.
Et puis, après, il faut faire un peu, c'est-ce que j'avais fait dans mon cours d'Université populaire, une histoire
des manuscrits. C'est à dire, les gens pensent que le texte de Flavius Josèphe il date de Flavius Josèphe.
Pas du tout.
Il est écrit, réécrit, copié, recopié, traduit, et puis il y a des moines copistes qui parfois même
sont illettrés mais recopient des choses qu'ils ne comprennent pas, mais simplement parce que c'était leur métier.
Dans des scriptoriums ils travaillaient. Et puis d'autres qui savaient lire, qui savaient écrire, qui savaient penser, etc
Et qui ajoutaient des choses en disant, il manque ceci, il manque cela, et hop, on rajoute trois lignes, dix lignes, etc.
Et par exemple, en ce qui concerne Flavius Josèphe, des gens ont fait la démonstration que stylistiquement
les passages qui concernent les chrétiens ne datent pas de l'époque où Flavius Josèphe existe, quoi.
Donc c'est un petit peu comme si, aujourd'hui, on disait on a trouvé un texte extraordinaire de Descartes, un inédit
dans lequel Descartes nous explique que « L'Être et le néant » de Sartre n'est pas un bouquin terrible !
On se dit, ah tiens, c'est pas possible, ce texte a été écrit évidemment au vingtième siècle, et c'est sûrement pas un texte de Descartes.
C'est à dire qu'à chaque fois qu'il y avait des arguments
ces gens les ont démontés en disant historiquement, mais non, mais pas du tout, mais ceci, mais cela, etc.
Et puis après quand on prend des dictionnaires, Jésus les encyclopédies monumentales, c'est toujours traité par le mépris en disant
bon, on ne va pas s'intéresser à la question des mythistes, ces gens-là sont un peu cinglés,
aujourd'hui ils font des textes qui sont sur Internet, ils sont un peu complotistes etc…
Mais je dis, c'est étonnant, quand même, j'ai abordé la question, et répondez très précisément à ces questions qui sont soulevées !
Et donc, sur la question du frère de Jésus, sur la question de la virginité de sa mère, sur la question du silence de Joseph… Enfin toutes ces questions ne sont jamais véritablement abordés.
Et ce que j'ai souhaité, moi, c'était pour une fois faire le point là dessus, en disant ça fait longtemps que je le dis, il faut que je démontre.
Et puis, ensuite, de me dire je vais faire quelque chose de très simple, je vais prendre la biographie, de la naissance
jusqu'à la mort, disons de l'annonciation jusqu'à la résurrection, en essayant de montrer qu'il y a toute une symbolique, que c'est éminemment élégant,
qu'à chaque fois que vous avez quelque chose de dit c'est à décoder, et ne pas prendre au pied de la lettre…
Et que peut-être, par exemple, naître d'une vierge c'est pas forcément naître d'une femme qui n'aurait pas eu de rapport sexuel avec un homme,
mais simplement disposer d'une naissance miraculeuse… Qu'il faut s'installer sur le terrain de l'allégorie, et pas de la biographie, et de dire, par
exemple, que si à un moment donné il y a la multiplication des pains, c'est pas parce que… je ne sais pas,
une explication boulangère… Je dirais, c'est une explication allégorique. Et je dis, mais si on fait de l'allégorique,
du symbolique, de l'analyse textuelle,
si on renvoie l'histoire à ce moment là, on s'aperçoit que, oui, Jésus a existé.
Je ne dis pas qu'il n'a pas existé, mais il n'a pas existé comme un homme
qui descendrait sur Terre, qui traverserait la vie, qui disparaîtrait, et qui aurait eu une biographie.
Je dis donc qu'il est-cet homme annoncé par les Juifs.
D'ailleurs, les dernières paroles de Jésus sur la croix sont : « Mon Dieu mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ? »
Texte qu'on retrouve explicitement dans un psaume
mille ans avant l'existence de Jésus.
Je dis comment se fait il que ce Jésus sur la croix il ait le texte du psaume en tête,
et que ce soit très précisément ce psaume qu'il était en train de nous dire au moment où il est
en train de mourir… Si ce n'est que, effectivement c'est un collage perpétuel écrit — les mythistes appellent ça dans une forgerie
— mais avec des évangélistes qui sont des gens brillants, intelligents, qui sont doués en allégorie, en symbolique, souvent des Juifs
d'ailleurs, qui pratiquent le Talmud, enfin qui connaissent plutôt la Torah, disons, mais qui procèdent du génie talmudique puisque le Talmud
interviendra ensuite et qu'il interviendra d'ailleurs en regard du christianisme… Parce que tout ça se constitue, et j'ai voulu faire
un peu de l'histoire de la constitution de ce Jésus qui n'a, tout au départ, pas grand chose de réel.
Moi j'adore l'Évangile de Jean qui nous dit que c'est un logos, que c'est un verbe.
Et puis, après, on habille le logos d'autre chose.
Si vous voulez parler à un paysan, un charpentier, à quelqu'un qui est un pêcheur, qui pêche du poisson
je veux dire, vous n'allez pas commencer à lui faire une théorie du logos, du verbe, ou du discours. Vous allez lui
raconter l'histoire d'un boeuf d'un âne, d'un papa qui s'appelle Joseph et qui est charpentier, d'une maman qui est vierge
et qui a eu cet enfant… C'est à dire, on raconte des histoires, et quand je dis ça c'est pas méprisant, c'est
qu'on s'adresse aux gens de manière extrêmement simple pour les atteindre. De sorte que, par la suite, quand l'histoire de l'art
reprendra cette histoire, on va la peindre, on va la raconter, il y aura des peintures, il y aura des sculptures,
il y aura des vitraux… Un petit peu plus tard, il y aura des textes qui nous raconteront des vies
de saints, en nous expliquant que tout ça a bel et bien eu lieu.
Donc j'ai voulu faire dans ce livre… Alors, évidemment, il y a tellement de livres sur Jésus je me dis… Mais des livres
dans la logique mythiste, il y en a assez peu, et assez peu aujourd'hui, parce que c'est un courant
qui a été abandonné… Parce que je pense que tout le monde s'en moque un peu beaucoup aujourd'hui.
Les gens se moquent de savoir si Jésus a existé ou pas.
Il y a d'autres considérations : l'islam, etc.
En France, la spiritualité, le souci de la spiritualité, est passé ailleurs.
Donc c'est un rendez vous que j'avais avec moi depuis longtemps.
Il se fait que, vous avez raison, il arrive au moment de Noël !
[J-C Raspiengeas] Alors, Frère Joël, vous vous êtes Dominicain. Est-ce que l'idée que soutient de façon abondante Michel Onfray est recevable pour vous ?
[Joël Boudaroua] Merci de cette invitation.
J'ai peut-être une remarque préalable à faire, avant de répondre à vos questions, à votre question… Je voulais parler justement des couvertures
que Michel choisit pour ses livres, toujours avec beaucoup de soin, et je me souviens de la couverture
du « Traité d'athéologie » qui reprenait la fresque de Delacroix à Saint Sulpice, c'est à dire le combat
de Jacob… Et ici, la la magnifique fresque de Fra Angelico au couvent San Marco. Et cette fresque qui représente
donc le « Christ aux outrages » est magnifiquement commentée par Michel dans son introduction, dans son préambule,
et j'ai pris beaucoup de plaisir à la lire… Et j'ai été très sensible au choix, évidemment,
de cette illustration, comme Dominicain.
Évidemment, Didi-Huberman nous dit
que l'Angelico est un peintre, non seulement Dominicain, mais théologien. Et donc je ne suis pas tout à fait d'accord avec la conclusion
du commentaire que fait Michel. C'est que…
Bon, pour Michel,
le peintre présente ici
il présente ici, dans le fond, l'idéalité de Jésus…
Je pense justement le contraire.
Je pense que Fra Angelico présente ici la contemporanéité de Jésus, c'est à dire son existence, j'allais dire permanente, dans le mystère de Son être…
Et cette contemporanéité, elle est signifiée précisément par la présence de Saint Dominique aux pieds de la scène où
le Christ est assis. Et dans chaque cellule du dormitorium des frères à San Marco, il y a justement
une fresque qui représente une scène d'Évangile, avec un Dominicain qui est associé à la scène, et qu'il contemple comme s'il
en était en effet le contemporain. Je crois que c'est le mystère même de Jésus qu'on atteint ici
dans cette pensée du peintre, dans cette figure
qu'il représente
c'est-cette contemporanéité historique de Jésus jusqu'à nous.
C'est à dire nous sommes contemporains de Jésus.
Ce n'est pas tellement Jésus à chercher dans une histoire lointaine, mais dans un présent, dans un présent perpétuel permanent.
Mais, évidemment, ça c'est la question déjà peut-être théologique, la question de la foi, la question du Christ,
de la foi… La question du Jésus de l'histoire, elle reste… Elle reste le sujet que Michel aborde.
Et la deuxième chose que je voudrais dire, c'est que la question mythiste n'est pas toujours traitée
d'un revers de la main… Je ne sais pas, je ne suis pas un lecteur de Joseph Doré, mais beaucoup d'exégètes, de spécialistes du Nouveau Testament
commencent leurs études par se poser la question : « Jésus a-t-il vraiment existé ? »
Les grands spécialistes
des Évangiles, surtout dans l'école libérale protestante allemande, mais enfin, qui est maintenant assimilée par le catholicisme, par
les exégètes catholiques, chez un Daniel Marguerat, par exemple, dans « Vie et destin de Jésus de Nazareth »
la première question qu'il pose, c'est-celle là.
« Le Christ Jésus a-t-il vraiment existé ? »
Et bien entendu, il répond oui.
Et donc moi je répondrai oui à la question. Parce que oui, Jésus a historiquement existé, parce
qu'il y a des critères d'historicité sur lesquels on peut revenir à l'infini, mais surtout
aujourd'hui aucun historien ne met, à ma connaissance.
et je ne suis pas un spécialiste… Spécialiste de rien, mais je crois qu'aucun historien aujourd'hui ne met en question l'existence d'un certain Jésus de Nazareth ou d'un certain Juif Jésus.
Comme le montre John Meier, dans sa magistrale somme sur 4000 pages, donc cinq volumes publiés en français aux éditions du Cerf entre
2000 et 2015 à peu près, où il reprend le dossier à nouveau frais, et où il dit, dans le fond, Renan
a raison, nous ne savons pratiquement rien de Jésus ; si on pouvait mettre tout ce que nous savons du Jésus réel
sur noir sur blanc, ça tiendrait sur une page.
Donc nous ne savons pratiquement rien de lui, mais ce que nous savons c'est que son existence historique est une certitude.
Voilà, après on va discuter
pour argumenter mais…
[J-C Raspiengeas] C'est donc quand Michel Onfray aligne les détails, c'est à dire que dans son livre
il y a énormément de détails à l'appui de sa thèse, si on les reprend un par un, on ne les reprendra pas tous,
mais si on les reprend un par un, est-ce que pour vous y a quelque chose qui est troublant ?
Est-ce que de l'ordre de sa démonstration il y a quelque chose de recevable, ou en effet ça n'est pas…
[Joël Boudaroua] Ah oui oui tout à fait.
[J-C Raspiengeas] Est-ce qu'il suffit de dire, comme en ce moment, les réfutations de la thèse de Michel Onfray, c'est
de dire mais il y a beaucoup d'historiens qui ont établi que c'était vrai, mais quand ce Michel Onfray donne des tas
de détails précis sur l'inexistence supposée de Jésus, qu'est-ce qu'on peut lui répondre, qu'est-ce que vous vous pouvez lui répondre ?
[Joël Boudaroua] Alors je pense qu'une fois de plus la question elle est nécessaire, on a tout à fait le droit de la poser, d'autres philosophes et d'autres historiens l'ont fait,
elle est légitime.
Et, de fait, ce n'est pas évident. En effet, sur quoi reposent les témoignages, les documents,
sur quoi se basent-ils pour parler de Jésus, pour développer cette histoire, ce récit ?
Pour ne prendre qu'un exemple…
La question, je reprends la question du témoignage de Flavius Josèphe. Bon, la question du témoignage de Flavius Josèphe est discutée depuis
très longtemps. Et simplement on sait très bien qu'il y a des interpolations chrétiennes dans le texte de Flavius Josèphe.
Donc des ajouts, comme Michel l'a dit, de copistes chrétiens à une époque, bon. Mais il n'empêche que la critique
historique, la critique moderne aujourd'hui, est capable de discerner évidemment ces ajouts chrétiens. Elle les enlève donc du texte.
Et quand on rend le texte de Flavius Josèphe dans son état, je dirais originel, on s'aperçoit qu'il est
cohérent, c'est à dire qu'il parle toujours de Christos comme celui qui a fait des prodiges etc.
Et non seulement il parle du Christ, une fois qu'on a enlevé encore les ajouts chrétiens,
non seulement il parle, on s'aperçoit qu'il parle encore du Christ, mais qu'il parle aussi
de ce Jésus
comme le frère de Jacques, hein. Ou il parle encore de Jean Baptiste, Flavius Josèphe.
Donc ça fait trois personnages
du Nouveau Testament dont Flavius Josèphe fait mention.
Alors on ne peut pas tout à fait considérer comme nul et non avenu le témoignage de Flavius Josèphe dans les antiquités judaïques.
Quand on parle de la proximité des sources… Par exemple, le fragment le premier fragment qu'on peut dater de l'Évangile de Jean…
Un fragment c'est pas grand chose, c'est un indice, mais les historiens, comme les policiers, ils travaillent sur des indices.
Quand on prend le fragment de l'Évangile selon Saint Jean qui date
de 125, qui est un manuscrit qui se trouve à Manchester, c'est le P52, c'est le nom de code de ce manuscrit…
On s'aperçoit que ce manuscrit qui date
de 125 de notre ère, il a quoi ?
Il a trente ans par rapport à la rédaction
du texte original du premier, de la première copie
de l'Évangile qu'on appelle l'Évangile de Jean. C'est trente ans.
Trente ans, c'est rien du tout.
Donc il n'y a pas beaucoup de différence entre la source et les premières copies qu'on peut avoir des Évangiles.
Quand on pense qu'entre les manuscrits que nous avons aujourd'hui
d'Aristote ou de l'Iliade et l'Odyssée, par rapport à leur original supposé, c'est quatorze siècles. C'est entre treize et quatorze siècles, et là personne ne contexte l'existence
de ces… et l'authenticité de ces documents.
Alors pourquoi conteste-t-on l'historicité, en tout cas ce qu'il y a d'historique, même si c'est infime
dans cette documentation de base que sont
les quatre Évangiles, au prétexte qu'ils sont écrits par des chrétiens, destinés à des chrétiens, comme si ça les déconsidérait d'emblée ?
Est-ce qu'on va déconsidérer le travail d'un historien américain sur la seconde guerre mondiale
parce qu'il est américain et parce que l'histoire est écrite par les vainqueurs ?
Non.
Donc il faut considérer les documents
les documents que nous avons, du Nouveau Testament, comme des documents, mais qui sont des documents en effet composites, où il y a en effet de la légende, de la fiction, du Midrash
mais aussi de l'histoire.
Et je crois que la position univoque, enfin qui aborde le sujet Jésus, le dossier Jésus, uniquement par le biais de la construction midrashique effectivement à partir de citations de l'ancien testament etc.
est univoque, et donc ne rend pas compte de la complexité de la manière dont on a écrit
ces textes… Et qui est, à mon sens, qui témoigne à mon sens de leur historicité.
La complexité témoigne paradoxalement de l'historicité.
Je termine sur une seule chose, c'est que les divergences elles sont énormes entre
les évangélistes, entre les Évangiles, les contradictions en effet tu l'as signalé, mais
c'est pour moi, paradoxalement, une preuve, pas que pour moi, mais une preuve d'authenticité.
Parce que si tout le monde avait dit exactement la même chose, alors là, oui, on aurait pu aller dans le sens
de la fraude ou de la tromperie. Mais ce n'est pas le cas. Ils se trompent, ils ne savent pas, ils comblent des vides, ils n'ont pas
d'infos, donc ils en inventent, ou ils en prennent là où ils en trouvent, et donc il y a des énormes
différences, des énormes contradictions.
[J-C Raspiengeas] Alors qu'est-ce que vous dites à cela Michel Onfray ?
Vous, vous dites précisément, les contradictions sont bien la preuve que tout ça est
du conceptuel, du fabriqué, de la forgerie, alors que le Frère Joël dit précisément « les contradictions c'est
bien la preuve que ça a existé »… Et qu'est-ce que vous répondez vous à ça ?
[Michel Onfray] Ben, qu'elle est habile, mais que ça ne convainc que les convaincus. Et que quand on croit
en Dieu, il n'y a aucun problème, ou quand on est chrétien, il n'y a aucun problème.
Je pense que quelqu'un qui lirait une histoire de l'Union soviétique écrite par le président du Soviet suprême n'accorderait pas grand crédit à cette histoire là.
Donc, à un moment donné, on ne peut pas être juge et partie. C'est à dire que moi,
je renvoie juste par exemple pour Flavius Josèphe, on ne va pas rentrer dans des débats techniques
pour les amis qui sont là et qui ignorent un peu le détail de ces choses là…
J'allais dire que ce sont des querelles un peu byzantines… Mais Jean-Luc Barré, des éditions Bouquins,
et Denis Molin, des éditions Molin, ont établi un texte de Flavius Josèphe dans lequel est très
précisément écrit, parce que ça a fait couler beaucoup d'encre, que ce sont des ajouts tardifs, postérieurs,
et que ces ajouts finalement ne sont là que pour combler un manque.
Comment se fait il qu'il y ait un manque chez quelqu'un qui a décidé de raconter l'histoire d'Israël
le premier siècle après Jésus Christ, et qui dit il n'y a rien eu là, il s'est rien passé ?
Pas de Jésus, pas de christianisme, pas de crucifixion, etc.
Moi, je prends le texte. Prenons le texte au sérieux.
Mathieu dit, à un moment donné, qu'au moment de la mort de Jésus il y a eu la nuit en plein jour, il y a eu un rideau qui s'est déchiré, il y a eu des rocs qui se sont fracturés, etc.
Je veux bien, aucun témoignage de tout ça, mais je veux bien.
Étonnant, parce que Flavius Josèphe aurait pu dire, oui, moi j'ai entendu parler de ce qui a eu lieu vraiment.
Mais matthieu nous dit que des morts sortent de leur cercueil et que ces morts grimpent à Jérusalem.
Alors c'est quoi ça ?
C'est des trucs qui manquent et qu'on ajoute… Pourquoi d'un seul coup on dit, bon,
la crucifixion c'est vrai, mais peut-être des gens qui sortent de leur cercueil pour aller faire un tour
à Jérusalem, on se dit, mais tiens, c'est drôle, ils font quoi après ?
Ils retournent dans leur cercueil ? Comment ça meurt un mort, comment ça survit un mort, et puis dans quel état est-on quand on sort du cercueil ?
Est-ce que c'est le corps glorieux ?
On nous dit rien, on nous dit juste que des morts sont sortis de leur cercueil et sont allés à Jérusalem… Donc,
dans l'édition de Bouquins et Molin, y a de longues notes qui expliquent très précisément comment les ajouts ont été faits, pourquoi
et comment… Et moi je veux faire de l'épistémologie de l'écriture, c'est à dire qui écrit, quand, comment, et pourquoi.
Je ne dis pas « il y a des gens qui ont voulu abuser », il y a des gens qui ont été
abusés, qui ont cru et qui se disent, mais tiens, il manque des choses, donc on les ajoute. Je dis simplement qu'à
un moment donné on dit, ah, mais ça c'est de l'allégorie, ça c'est du symbolique, mais ça c'est de la réalité, etc.
Quand tu parles de Meier, il a fait un travail de cinq volumes de mille pages chacun
mais presque nulle part il est dit que cet homme est un prêtre…
Ben oui, c'est à dire qu'il y a quand même un moment donné où l'a priori c'est que,
pour cet homme, Dieu existe, que Jésus est le fils de l'homme, et qu'il y croit.
Alors, quand tu dis que ce qu'il dit sur Jésus tient sur une feuille,
il ne dit pas ça, il dit ça tient sur quelques lignes, c'est même pas sur une page… C'est
sur quelques lignes, et ce sont des choses extrêmement simples, du genre une date de naissance hypothétique,
une date de décès hypothétique sous Ponce Pilate avec Hérode qui ont existé, etc.
Bah oui, si vous dites que le personnage qui existe, il existe parce qu'il a été placé dans une configuration historique… La configuration
historique n'est pas la preuve que le personnage ait existé. C'est à dire qu'on fabrique un décor, c'est un décor réel, Hérode existe, Ponce
Pilate existe, on connait les dates de ces gens là, et on se dit, eh bien, l'histoire elle a lieu là.
Ponce Pilate, il existe, Jérusalem ça existe, etc.
Donc c'est bien la preuve que ça existe.
Non, je trouve qu'il y a des extrapolations, il n'existe aucune preuve de l'existence historique de Jésus… À quoi j'ajoute
il y a même plutôt des preuves historiques de l'inexistence de Jésus, et qui sont facilement traitées un peu par
le mépris en disant, oui, mais non, celui ci, celui là, mais ça ne tient pas, etc etc.
C'est pourquoi je dis, il n'y a pas de problème de fond.
Moi je rencontre Michel Onfray, et je suis croyant. Je dirai à Michel Onfray oui, et alors ?
Ce n'est pas ça le problème.
J'ai la foi, vous ne l'avez pas.
Il y a la grâce, vous n'avez pas la grâce.
La vraie question de ce livre, ce n'est pas tant l'historicité de Jésus.
Moi je suis convaincu que des milliards de gens pensent comme moi sur la planète, c'est ça qui est sidérant.
C'est à dire que, dans un pays chrétien, on se dit oh là la, encore une provocation d'Onfray ! Mais on
sort de notre petit monde… En Chine tout le monde pense ça, en inde tout le monde pense ça…
Dans plein de pays africains tout le monde pense ça.
C'est à dire que les gens disent oui, et alors ?
C'est pas très original.
C'est original dans notre configuration parce que nous sommes dans une configuration judéo-chrétienne et qu'on ne peut pas imaginer que ça n'ait pas lieu.
Alors, je ne dis pas qu'il n'a pas eu lieu historiquement.
Enfin, si, je dis il n'a pas eu lieu historiquement, mais il y a eu lieu conceptuellement. Ce qui n'est pas
rien… Puisque je finis même le livre en disant que cette civilisation occidentale qui est la nôtre, à partir de l'image,
à partir de l'icône justement, parce qu'il y avait manque… Il y a manque sur la question du Logos, comment habiller le Logos…
À des gens simples on ne parle pas du Logos et du Verbe, c'est trop compliqué de dire « au commencement était
le Verbe », phrase géniale, tout est dit, pour moi : au commencement était le Verbe. Simplement, s'il faut parler à des gens simples,
on est obligé de raconter des histoires, et le petit Jésus, la Sainte Vierge, etc. Moi, quand mon père me parlait
de l'Histoire sainte, c'était le bon Dieu, la Sainte Vierge, le petit Jésus, le boeuf, l'âne, etc.
Et il faut construire cette histoire.
Moi je pense qu'on peut faire de la théologie haut de gamme, je dirais, sans avoir besoin de s'appuyer sur l'historicité de Jésus, en disant mais, et alors ?
Et s'il n'a pas existé ce n'est pas un problème. Il y a la foi, il y a la grâce…
[J-C Raspiengeas] Tout de même ! Parce que toute la théorie de votre livre, c'est de dire :
à partir du moment où les choses n'ont pas existé, ça ne tient sur rien.
Donc, par exemple, vous remettez en cause évidemment la résurrection, ça va de soi, la naissance on l'a dit, enfin vous remettez en cause beaucoup beaucoup de choses.
Alors parfois dans des détails… Vous dites, Jésus de Nazareth, très bien, sauf que Nazareth n'existait
pas, dites vous, d'après l'archéologie que deux siècles… n'arrive que deux siècles plus tard.
Donc comment se fait il qu'on l'appelle Jésus de Nazareth ?
Donc, à partir de cette historicité là, contrairement à ce que vous venez de dire, vous dites, du coup tout l'édifice repose
sur rien, sauf sur un désir de merveilleux, d'avoir besoin de cette fiction là. Mais vous dites ça n'est qu'une fiction.
[Michel Onfray] Oui, parce que, par exemple, quand Constantin
qui est le Bernard Tapie de l'époque, mais sur le territoire mondial, se convertit… Ah vraiment un sale type, il se convertit au christianisme.
Puis il a sa mère qui n'est pas terrible non plus,
Hélène. Et d'un seul coup, tous les deux se disent, mais c'est formidable il y a Saint Paul qui nous dit « tout pouvoir vient de Dieu ».
Et si, d'un seul coup, je dis que le christianisme est ma religion, si je suis là au pouvoir, alors que j'ai
pris le pouvoir par la force, je dirai que ce pouvoir vient de Dieu. Et le bon Dieu, le Dieu juste, n'est pas
le dieu des païens, c'est le dieu des chrétiens… Il dit : j'ai vu une croix dans le ciel, et d'un seul coup
la vérité est là, et la victoire m'a été donnée de cette manière là, contre Maxence sur le pont Milvius…
Et d'un seul coup, Hélène s'en va faire un tour à Jérusalem, et là… On est au quatrième siècle ! Et là elle découvre quoi ?
Quoi ?
Les croix, les clous
la couronne d'épines, etc.
Aujourd'hui, je dis il y a quand même à un moment donné… Il y a plusieurs prépuces de Jésus sur la planète.
Moi je ne dis rien que ça, je dis juste, il y a plusieurs prépuces de Jésus, etc.
Bon, je suis allé moi à Nazareth, et à Nazareth on vend des couronnes d'épines, et on nous dit
et ce sont des couronnes d'épines qui existaient, qu'on a mises sur la tête du Christ, etc
et ça existe, voilà.
Vous avez un suaire de Turin dont on nous dit qu'il a évidemment recouvert le corps de Jésus. Et moi
je dis, mais je regarde les textes, il n'y a pas de suaire dans les Évangiles. Il y a des bandelettes.
Je ne sache pas qu'une bandelette puisse faire neuf mètres de long, ça ne s'appelle plus une bandelette dans ces cas là.
Il y a un moment donné où on se dit, cherchez le suaire dans les Évangiles, vous ne le trouverez pas.
Soit on n'en parle pas, soit on parle de bandelettes.
Alors moi, je ne connais pas le texte original, je lis dans les traductions. Bandelettes c'est bandelettes.
Et à un moment donné, où quand on me dit, mais enfin, bien sûr qu'il y en a plein, des preuves !
Regardez le suaire ! Je dis, mais non, mais lisez les textes, mettez en relation avec la vérité, vous verrez que le suaire, s'il existe,
ne peut pas avoir entouré le corps du Christ. Qui plus est, quand on a fait des analyses au carbone 14 qui témoignent que ça
s'est plutôt fait au Moyen Âge, et on a même au Moyen Âge le nom du personnage qui fait ce suaire.
On sait qui l'a fait, ça a été dit, comment, de quelle manière, etc.
Mais vous avez toujours des gens qui finissent par vous dire, non non non non, le réel n'a
pas eu lieu ! C'est normal, vous avez un abord de païen, d'athée, vous ne voulez pas que ça ait
lieu, donc vous inventez des choses, et on dit ces gens là ne sont pas crédibles.
Mon petit fils disait récemment à la télévision, et encore il n'y a plus que les gens comme Onfray, quoi, pour dire des sottises pareilles.
Je dis juste, mais monsieur petit fils, par exemple, mais expliquez moi comment des bandelettes peuvent être aussi longues ?
Ça c'est quand même pas compliqué. Donc, évidemment, à chaque fois qu'on prend le texte…
[J-C Raspiengeas] Alors vous remettez en cause des choses très importantes, qui sont au coeur de la foi chrétienne.
La résurrection, vous dites, il y a plusieurs récits de résurrection, rien ne tient…
Alors qu'est-ce que vous vous répondez ?
[Michel Onfray] Juste un mot, sur la question de la naissance miraculeuse, des résurrections, etc. Ça c'est mon vieux maitre, Lucien Jerphagnon, qui m'avait enseigné ça.
Mais il y en a des tonnes dans l'antiquité ! Platon naît d'une mère vierge, par exemple, des hommes qui sont
des thaumaturges, c'est à dire qui en ressuscitent d'autres, il y en a plein… C'est à dire que, quand on veut
absolument que Jésus existe de manière merveilleuse, on va tirer les codes du merveilleux, et c'est pas original. C'est à dire
que, si vous lisez la vie d'Apollonius de Tyane, par exemple, par Philostrate, vous allez voir, c'est très exactement l'histoire
de Jésus… C'est à dire que n'est pas étonnant du tout, on va chercher dans la fiction du moment.
Alors moi je veux bien qu'après on dise, ce n'est pas de la fiction, c'est de la réalité, et puis
il y a des preuves, et que les preuves on finisse par dire, oui mais le carbone 14 ça ne dit pas toujours la vérité…
Ce tissu qui a été daté du Moyen Âge, finalement il date quand même du premier siècle… On
a du mal à s'entendre sur des corpus communs pour pouvoir discuter les corpus communs, puisqu'il y a parfois
négation du corpus commun. Du genre, oui, mais ça c'est pas, il faut l'écarter, oui mais ça ça
a été ajouté, non ça n'a pas été ajouté, oui mais ça ça fait partie de, etc.
Je vous dis quand Flavius Josèphe…
Aurait-il écrit ce que d'autres ont écrit après lui ?
Il nous parle des chrétiens.
Je ne vois pas comment on peut inférer de l'existence des chrétiens la possibilité d'une existence historique de Jésus.
Ça prouve qu'il y a des chrétiens,
Ça veut dire qu'il y a des gens qui croient au Christ, mais ça ne veut pas dire que le Christ a historiquement existé.
[J-C Raspiengeas] Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
[Joël Boudaroua] Ah si, Suétone…
[Michel Onfray] Même chose, on peut entrer dans le détail, mais il n'y en a pas trente-six, des textes : Tacite, Suétone, Flavius Josèphe…
Ah ben oui, puis après il y a des auteurs chrétiens. Ah oui…
[Joël Boudaroua] La question, c'était…
[J-C Raspiengeas] la démonstration qu'il existait…
[Joël Boudaroua] Oui voilà. d'accord alors…
Moi, je suis tout à fait…
sensible aux questions qui sont posées.
Mais… Je ne renvoie pas…
dans les ténèbres extérieures ceux qui ne pensent pas la même chose que moi.
Mais, simplement…
Quand on…
La question
de la mythologie
ou des naissances miraculeuses, qui se retrouvent partout, bien sûr…
Mais il faut comprendre
que dans l'humanité, il y a un fond commun
pour dire les choses, pour raconter les choses,
et les rédacteurs du Nouveau Testament, des Évangiles, ils vont puiser dans ce fond commun
parce qu'ils n'ont pas d'autre matériau, parce qu'ils n'ont pas d'autre moyen pour raconter cette histoire.
Raconter la naissance de Jésus quand on n'y a pas assisté
c'est forcément la raconter a posteriori. Et c'est la raconter comme une naissance miraculeuse, en fonction de la destinée exceptionnelle de ce personnage.
Et donc on va puiser dans un fond commun, en effet, qui appartient à tout le monde, et qui est, oui, un fond de naissance merveilleuse
et forcément hors du commun.
Donc moi ça ne me pose aucun problème de trouver dans l'Évangile, dont je pense qu'il
a un fond, qu'il a un fond d'histoire sérieux, ça ne me choque pas de trouver
des éléments qui viennent, encore une fois, de ce fond commun archaïque, mythologique, cosmogonique de représentation, voilà.
Et les évangélistes, ils vont utiliser ce fonds pour raconter effectivement
ce dont ils ne sont pas témoins, dont ils n'ont pas été témoins, mais parce qu'ils n'ont pas d'autres moyens de le faire.
C'est avec ça qu'on fabrique un récit, une narration.
[J-C Raspiengeas] Mais Michel Onfray dit, quel crédit accorder à ce récit, enfin à l'historicité de ce récit…
[Michel Onfray] Mais j'ajouterai, si tu permets, Frère Joël, et pourquoi, si la chose a eu lieu, n'y a-t-il aucun témoin historique du moment ?
Pourquoi y a-t-il des délais aussi longs ?
Pourquoi tu donnais tout à l'heure les textes, tu vois, les rédactions des Évangiles…
Quand je dis à des gens, mais aucun évangéliste n'a connu Jésus, j'ajouterai, et pour cause… Mais bien sûr que si ?
Et je dis non, mais non bien sûr que non.
Et quand ils me disent « mais les apôtres ? » je dis, mais les apôtres il n'y en avait aucun à la crucifixion de Jésus.
C'est à dire qu'à chaque fois qu'on voit qui, et où, et fait quoi, etc
à chaque fois, il y a du symbolique, il y a de l'allégorique.
Moi j'ai même été étonné, au moment de l'écriture, de ce que j'ai découvert. À chaque fois
que je travaillais, je me suis dit, tiens il pêche tant de poissons dans le lac de Tibériade, etc
et j'ai dit, tant de poissons, attention, ça veut dire quelque chose, il y a un chiffre, etc.
En fait, la gématrie… C'est à dire que les Juifs ont travaillé sur ces questions là,
les chiffres sont des lettres qui signifient des choses, qui renvoient à des références, c'est hyper codé.
Simplement, aujourd'hui on a perdu le codage. Moi, quand mon père m'enseigne l'Histoire Sainte, on y est, là, à Noël, mais
il y avait Gaspard, Melchior et Balthazar… Comme par hasard, il y a un Noir, un Jaune et un Blanc.
Comme par hasard, hein. On peut aussi dire ils n'ont pas existé… Simplement ça veut dire quoi ?
ça veut dire que le monde entier accueille la bonne nouvelle qui est la naissance de Jésus.
Donc ne croyez pas… Il y a quelqu'un qui pourrait dire mais moi c'était mon arrière arrière grand père, Gaspard,
et puis Melchior on l'a bien connu aussi… Parce que c'était… Non, on n'en parle nulle part ailleurs, parce qu'on fabrique trois individus
qui ont les trois couleurs de peau, qui font l'humanité… Et cette espèce de comète, il y a des gens qui disent,
mais on va faire un petit peu d'astrophysique, à quoi ressemblait le ciel à l'époque ? C'est quoi cette étoile filante
qui nous indique la direction ? Mais bien sûr que non, il ne faut pas aller voir ça du côté de l'astrophysique en disant « on
va demander à des gens qu'ils nous reconstituent le ciel de l'époque »… Ça c'est du positivisme du dix neuvième siècle,
et je trouve que c'est c'est pas la bonne façon d'aborder Jésus et la question de Jésus.
Je dis, à chaque fois que quelque chose a lieu, il faut le décoder d'un point de vue allégorique.
C'est à dire que la bonne naissance, Évangile, la bonne naissance, la bonne nouvelle, elle est qu'un individu nous annonce
que ce que les Juifs annonçaient a eu lieu. Et on l'annonce à l'humanité entière, ça prend la forme de Gaspard, Melchior, Balthazar. Et cette comète est
là pour nous expliquer qu'à chaque fois, dans toute l'histoire de l'antiquité, on sait que les comètes annoncent des présages.
Donc il ne s'agit pas de chercher une comète dans un ciel de cette époque là, etc.
C'est juste que le merveilleux est construit pour nous annoncer que le Logos est advenu, que le Verbe est advenu.
Et qu'est-ce que l'avènement du Logos et du Verbe, si ce n'est la possibilité pour le Messie annoncé verbalement d'avoir été incarné.
Donc la question de l'incarnation, elle est là. L'incarnation de Jésus, elle est pour moi conceptuelle.
La preuve, c'est que le corps de Jésus est un anticorps. Il ne boit ni ne mange autre chose que du symbole.
Il boit de l'eau, il boit du vin, et encore, il boit du vin, il mange du pain, il mange du poisson, il mange de l'agneau…
Parce que c'est l'agneau qui signifie le bouc émissaire, le sacrifice du bouc émissaire, parce que le vin c'est la vigne, c'est-ce qui permet… etc.
On sait qu'à chaque fois c'est du symbole.
Il pourrait manger des loukoums, si vraiment il avait été homme, si il avait mangé ce qu'on mangeait sur place… Il aurait mangé un couscous, il aurait mangé je ne sais pas quoi.
Pas du tout.
Il ingère de l'allégorie, il ingère du symbole. Parce que Jésus n'est que symbole.
Et à chaque fois on se dit, mais
il n'y a rien qui manifeste la corporéité du corps de Jésus, parce que cette incarnation elle est conceptuelle.
Le corps de Jésus, c'est un anticorps, c'est un corps conceptuel, et c'est la peinture qui va lui donner chair.
C'est toute l'histoire de l'art, par la suite, qui me fait dire que c'est pas rien, Jésus, j'y crois, en ce sens.
Et j'y crois encore tellement, que la question de l'iconographie et de l'incarnation, c'est-ce qui rend possible nos téléphones portables, le cinéma, la photographie,
la virtualité… Enfin, toutes ces choses là ne sont possibles que parce qu'il a fallu habiller un jour un Logos et un Verbe…
Je ne vais pas dire « ainsi soit-il », mais…
[Joël Boudaroua] On allait dire « amen » ! Mais oui, alors
comment
enfin, quelle était l'intention des rédacteurs ?
ce n'était pas d'entrer dans le détail de… j'allais dire, dans le détail de l'histoire, dans les détails, parce qu'on n'a pas accès à ça.
Ce n'est pas possible.
On a accès…
On a accès au réel de ce qu'est un individu pour aucun personnage de l'antiquité.
Sinon,
pour peut-être, pour César, ou pour…
pour Cléopatre ou pour Alexandre… Mais c'est les grands personnages qui font l'histoire.
Les historiens ne s'intéressent pas à Jésus, ne parlent pas de Jésus…
Mais à raison, puisqu'il est passé inaperçu, dit Pascal lui même. La naissance de Jésus
est passée inaperçue aux yeux des historiens qui ne se préoccupent que des affaires
de l'État.
Et donc les évangélistes n'ont pas eu accès à ce Jésus réel.
Ils ne peuvent pas nous donner les détails de l'enfance de Jésus, de sa naissance
et de son adolescence. Donc ils ne le peuvent qu'à la condition qu'ils aient des renseignements
qui viennent de témoins oculaires, qui viennent peut-être d'un ensemble, peut-être d'un corpus de textes très anciens
où l'on aurait collecté
des souvenirs précis ou des paroles propres de Jésus.
Par exemple
cette source des paroles de Jésus qu'on appelle des logia, et qui sont une collection
de paroles de Jésus, dont on est sûr qu'elles sont de lui… Parce qu'elles sont tellement
singulières et tellement marquantes qu'on s'en souvient dès qu'on les a entendues une première fois.
Donc on a ce recueil de textes, et ensuite, à partir de ce recueil de logia, on va composer un premier récit.
C'est probablement celui de Marc. Et puis, ensuite, il y aura celui de Matthieu et Luc qui sont dépendants
de Marc, mais qui ont aussi leurs sources propres. Et puis il ne faut pas oublier que Paul aussi est
un personnage central, un personnage clé dans cette histoire, puisque les lettres de Paul, en tout cas pour celles
qui ne sont pas pseudépigraphes, qui sont authentiques. Elles sont écrites autour des années cinquante, quand même.
Donc ça veut dire à peu près trente, vingt ou trente ans avant la rédaction des premiers Évangiles.
Et le récit de la Cène, par exemple, il vient de Saint Paul.
C'est Saint Paul qui dit, voilà ce que j'ai reçu le soir où il, la veille où il fut livré, le seigneur Jésus prit du pain, etc.
Mais ça c'est d'abord chez Saint Paul, avant d'être chez Saint Marc ou chez Saint Matthieu.
Et donc ça veut dire qu'on
a comme ça glané, les auteurs ont glané là où ils ont pu
des renseignements qui leur ont paru fiables, crédibles, dont ils peuvent attester
qu'ils se rapportent
vraiment à Jésus lui même
aux paroles et aux actes posés par Jésus lui même, et qui ne sont pas la construction
d'une légende ou d'une fiction autour d'un fait historique, comme il y en a par ailleurs.
Et donc c'est à partir de ça que se construit l'Évangile.
Donc l'intention, ça n'est pas de faire
un récit détaillé de tout ce qui s'est passé, parce que les évangélistes ne sont pas des journalistes, ce ne sont pas
des reporters, ils ne prennent pas des notes à la dictée lorsque le soir ils se retrouvent avec Jésus, non ça n'existe pas.
Donc ce n'est pas des journalistes, ce n'est pas un reportage, mais c'est une construction.
Et une construction ce n'est pas une fiction.
Et puis, enfin, ils le font avec un matériau qui est épars, qui est très diversifié
très léger, mais dont ils…
dont nous pouvons discerner le fond historique.
Je prends un seul exemple
pour éclairer. Par exemple Saint Marc
dans l'Évangile, quand il parle de Jésus, il en parle comme du fils de Marie.
Et Saint Luc, plus tard, quand il écrit son propre texte, eh bien il parlera de Jésus comme le fils de Joseph… Parce que le fils de Marie c'est pas possible
ça ne marche pas, ça ne prend pas bien, ça ne fait pas bien.
Donc il faut… Parce qu'il y a un défaut de paternité, on le sent bien, il y a un problème
de paternité.
Donc, dans le fond, Luc corrige Marc. Et ça, les exégètes savent très bien le discerner. Donc on est à peu près, ici, en présence
d'un élément, d'un indice qui fait que, ben voilà, il y a quelque chose d'authentique dans l'idée
que Jésus… On a considéré depuis le début qu'il avait, voilà, il était le fils de Marie, mais
que il était, peut-être, il était sans père, et la rumeur d'une naissance illégitime, d'une naissance
hors mariage me paraît un fil intéressant à tirer…
Beaucoup plus que de savoir si Marie est restée vierge avant, pendant ou après. Et donc, c'est-ces éléments là, si
vous voulez, ces indices là, dans le texte, quand on confronte justement les textes, qui permettent de dire, eh bien oui, là chez
Marc il y a quelque chose qui vraiment est à la source, à la base, au fondement historique du Jésus
que nous… que nous cherchons.
Mais la théologie plus tard, et déjà chez Saint Luc, corrige légèrement cette première version en disant, oui, fils de Joseph.
[J-C Raspiengeas] Alors, est-ce que cette [???] a ébranlé votre thèse ?
[Michel Onfray] Ah non ! Non, je pense qu'on lui invente un père, on lui invente une mère,
et que par définition quand on a une mère c'est qu'elle a couché avec un homme. Si
elle avait couché avec un homme c'est problématique, donc il faut absolument une femme qui soit vierge.
Après, on se dit, mais il y a des frères et sœurs
de Jésus, et puis après on dit, mais non, c'est pas des frères c'est des cousins, puis on dit frères pour éviter
la chose, quoi. On dit, ah bon, mais si elle est mère pourquoi est-ce qu'elle n'aurait pas eu aussi d'autres enfants ?
Quant à Joseph, c'est le personnage conceptuel par excellence. Il ne dit pas un mot dans les Évangiles.
Il n'y a pas un mot, pas un mot.
Il n'y a pas une parole.
Il ne l'accompagne pas…
C'est à dire qu'à un moment donné où, effectivement, on le voit
quand il est avec les… au temple, et puis après plus rien, il ne dit rien,
il est juste là parce qu'il en faut un, mais en même temps il n'a pas couché.
On dit donc, là, ça n'existe pas, la sexualité.
Elle est mère et vierge, bien que Jésus ait des frères… Et puis en même temps cet homme, on ne sait
pas d'où il vient, qui il est, s'il est mort, quand il est mort, comment il est mort, etc.
Au pied de la croix il n'est pas là, il ne l'accompagne nullement.
Il y a zéro parole de Joseph.
Il y a des paroles de Joseph dans les écrits apocryphes, ou dans les Évangiles apocryphes, dans lesquels on a un Jésus qui est un peu problématique, quoi.
Il tue des petits garçons parce que les petits garçons l'énervent, il tue des instituteurs parce que les instituteurs lui font
des remarques, et il crée des petits oiseaux en terre, et puis d'un seul coup, pfuit, il les fait s'envoler, etc.
Et là on se dit, mais ces textes là, pourquoi on ne les a pas gardés ?
[Joël Boudaroua] La réponse est dans ce que tu dis.
[Michel Onfray] Non, elle est dans le fait que quand on fabrique la fable, il y a des choses qui n'arrivent pas à être présentées comme
telles, ça n'est pas possible, et on ne peut pas effectivement intégrer ça, parce que ça ne va pas dans le Jésus qu'on fabrique.
On en fabrique un.
Les logia dont tu parlais tout à l'heure… Il y a aujourd'hui, aux États-Unis, des écoles d'écriture de roman. Et on vous explique comment il faut écrire un roman.
Eh bien, les Évangiles aujourd'hui, il y a ceux qui nous restent, dont on parle, les synoptiques, les trois plus celui de Jean, mais il y a aussi d'autres Évangiles.
Et d'un seul coup on dit, ah oui, mais l'Évangile de Thomas c'est pas ça, c'est un proto-évangile…
Donc, quand on a ça dans la Pléiade… On a des écrits intertestamentaires, on a des écrits apocryphes, c'est parfois plus important
même que le Nouveau Testament. Et on se dit, mais pourquoi est-ce qu'on ne prend pas ces considérations là, justement,
pour fabriquer le Jésus véritable ?
C'est quand même étonnant, pourquoi on
a prélevé ? On a prélevé parce qu'on voulait fabriquer un personnage qui devait correspondre à l'atelier d'écriture. Car
il y avait des ateliers d'écriture, les évangélistes ont été nombreux, beaucoup plus nombreux que ceux qui existaient…
Et c'était une espèce d'industrie de l'écriture. Et les logia ne sont pas tant des paroles d'un Jésus qui aurait
existé, et on aurait dit oh là là, on recopie très précisément ce qu'il dit ! Tu dis toi même,
c'était pas des journalistes, c'était pas des gens qui rentraient le soir, qui étaient là… Puis en même temps
tu dis, oui, mais il y avait quand même des gens qui étaient des journalistes et qui, quand
ils rentraient le soir, disaient « jésus a dit, Jésus etc etc. »
Donc ça atteste de la vérité de Jésus…
Mais non, au contraire, je pense que ça atteste
de la fiction Jésus.
C'est à dire que, un peu comme dans les écoles d'écriture, on vous dit voilà : éléments de langage pour écrire un Évangile.
Et dans les éléments de langage pour écrire un Évangile, on dit : il a dit ceci, il a dit cela il a dit… Ça n'atteste
pas de la vérité historique, ça atteste de la vérité d'une forgerie d'écriture des Évangiles, qui étaient extrêmement nombreux, sur des supports qui étaient
à l'époque des peaux d'animaux. Et à l'époque il a fallu en gratter certaines, ce qu'on appelait des palimpsestes, c'est à dire qu'il
y avait plein de textes de l'antiquité, et on a dit allez hop, on gratte, et puis on va écrire des Évangiles.
Puis tous ces Évangiles ont disparu, non pas parce qu'ils ont été détruits, mais parce que le temps a fait qu'on en a gardé quelques uns.
Et puis, après, on a écrit là dessus. Et donc, à chaque fois qu'il y avait des trous et des manques, la patristique
est arrivée, les pères de l'Église. Et ils ont dit, bon, là il y a un truc qui ne va pas.
Comment on peut expliquer ?
Allez hop, on va expliquer ceci, on va expliquer cela.
La sexualité, la condamnation de la sexualité, ne se trouve pas dans les Évangiles.
C'est Saint Augustin qui s'en vient sexualiser le péché originel en nous disant ça se transmet… Du fait de naître, le péché original est transmis.
On dit moi, je ne suis pas responsable, moi, je n'ai pas mangé la pomme, pourquoi
est-ce que je subirais les effets des foudres de Dieu du fait qu'Ève ait un jour consommé de la pomme ?
Donc je pense que l'idée… Moi j'ai voulu vraiment faire quelque chose sur l'historique, sur la question de l'historicité
de Jésus, mais sûrement pas ce que les pères de l'Église en ont dit, sûrement pas ce que la scolastique
a pu en raconter, sûrement pas sur ce que l'histoire de l'art a pu en raconter.
Alors tu as démarré sur le Fra Angelico.
De fait
on était obligé de tailler, pour des questions de maquette, mais il y a effectivement à droite Saint Dominique, et puis à gauche la Vierge Marie, et c'est effectivement dans une cellule.
Moi j'ai voulu juste dire « regardez cette fragmentation ! » J'ai utilisé Fra Angelico… Mais cette fragmentation,
elle s'est faite pendant des siècles, et puis après on a essayé de faire tenir le tout,
et on a dit ces Évangiles-là ils sont canoniques, et les autres on les écarte.
Moi je ne vois pas en nom de quoi… Ce sont des conciles qui décident de ce genre de choses.
Or, les conciles ça se fait avec des gens qui sont parfois illettrés, des gens qui sont parfois ivres morts ! J'ai
lu des choses sur l'historicité des conciles où on se dit, oh là là, il y a l'esprit saint, etc.
Pas du tout.
Il y a des gens qui sont là et qui se font acheter.
On leur donne un peu d'argent et puis ils votent pour ce qu'on voudra.
Puis quand ils ne sont pas d'accord, à la sortie ils se retrouvent et ils se mettent des pains !
On imagine mal qu'à la sortie du concile ces gens-là se frappent.
Et c'est parfois à l'issue d'un concile qu'on décide de quelque chose… Sur la virginité de Marie, sur la question de Joseph,
sur la question, etc. Alors tout a été dit, effectivement, Marie engrossée par un soldat qui se serait appelé Pantera, un soldat romain
et qui s'appelait Pantera — n'ayez pas un malentendu en imaginant une panthère ! — Mais je veux dire que ça s'est trouvé
et dit, et puis après on a dit, alors c'est vrai, c'est pas vrai… Comment peut-on imaginer ? Et puis, à un moment donné, les conciles
décident et tranchent. Et c'est à partir… Il faut penser l'évolution de Jésus, enfin il faut la penser de manière dynamique.
Moi ce que j'ai voulu faire c'est de dire j'en reste aux Évangiles.
Tu as parlé de Saint Paul je n'ai pas voulu intégrer Saint Paul.
Les épîtres, je n'ai pas considéré que ça puisse entrer en compte pour l'historicité. J'ai voulu regarder les Évangiles et dire, regardez
comment ces Évangiles, écrits la plupart du temps par des Juifs, sont pensés par des Juifs, c'est à dire dans l'herméneutique, dans l'allégorie…
Quand on voit un rabbin aujourd'hui, quand on discute avec un rabbin, on voit la quantité d'intelligence, de savoir, etc.
Donc, l'évangéliste est le personnage qui, à chaque fois qu'il écrit une phrase, renvoie à deux ou trois trucs
qui renvoient à deux ou trois trucs qui, etc. Et aujourd'hui, on a perdu parfois beaucoup de codages. Et, avec le temps,
il y a des moments où aujourd'hui il y a des choses que même les plus chevronnés
ne saisissent pas.
[J-C Raspiengeas] Alors moi j'ai envie de vous retourner la question.
Frère Joël, est-ce que c'est de nature à ébranler votre foi et vos convictions ?
[Joël Boudaroua] Non, pas comme ça, mais je veux dire,
la question elle est, dans le fond, pour moi, elle est moins
celle de l'historicité de Jésus… Je crois qu'il faut répondre oui, que de savoir quel Jésus a existé, c'est à dire est-ce que c'est le Jésus
des apocryphes, est-ce que c'est le Jésus des Évangiles canoniques, est-ce que c'est le Jésus
de Renan, celui de Mauriac, celui de Benoit XVI ou, bon, les Jésus du catéchisme ?
Voilà c'est : quel Jésus a existé ?
Et ça, on ne va pas… C'est l'objet d'une quête perpétuelle, donc c'est pas résolu.
C'est toujours pas résolu.
Je crois qu'on le montre là, ce soir.
Et moi ce que je pense, c'est
que cette culture biblique du judaïsme ancien, c'est une culture de l'oralité d'abord, et que l'écrit il vient beaucoup plus tard.
On commence par se raconter des sagas, comme on le fait aussi bien
pour la Pâque juive, pour l'Exode… On commence par le raconter, et ensuite on le mettra par écrit, au moment où on sentira que la mémoire flanche ou disparait.
On est d'abord dans une culture de l'oralité, c'est pour ça qu'il y a des choses qui se perdent, qui sont irrémédiablement perdues
que nous ne ne connaitrons jamais
mais qui sont fiables.
L'oralité, c'est fiable.
Se souvenir d'une parole comme
« Le Shabbat est fait pour l'homme, et non l'homme pour le Shabbat »
Vous entendez ça une fois, vous le retenez toute votre vie.
Vous entendez « heureux les pauvres en esprit car le royaume des cieux est à eux » vous le retenez toute votre vie.
Donc ça a d'abord fonctionné
à l'intérieur de la mémoire vivante, des vivants, et ensuite les éléments de cette histoire ont été écrits, parce que si ce n'est pas écrit ça s'envole.
Et donc ce sont ces écrits, ce fond d'écrits, qui est parvenu jusqu'à nous, et qui me semble-t-il est assez fiable
pour m'assurer
à moi, et à certainement bien d'autres, de l'existence historique d'un personnage nommé Jésus, au premier siècle de ce que nous appelons l'Ère Commune.
Sur la question des frères et soeurs de Jésus, bien sûr, les conciles, la théologie, les théologiens, vont donner leur version des choses.
Aujourd'hui je dirais, plus on se limite à l'Évangile, en effet, comme tu le dis…
Euh, « adelphos » ça ne veut pas dire cousin, ça veut dire frère, et c'est les frères et sœurs de sang
ou de droit, c'est à dire ceux qui sont demi-frères ou adoptés, ou parce qu'en grec pour cousins il y a un autre mot.
Donc les frères et soeurs de Jésus, il y en a cinq ou six, ne sont pas des cousins de fait.
Il faut se rendre à l'évidence, et Pascal le dit encore… Au 17e siècle, déjà, Pascal dit qu'il
faut s'en tenir à ce que dit l'Évangile, Jésus a eu des frères et des sœurs.
Bon, voilà, donc y a des choses sur lesquelles on peut se fonder, et sur lesquelles on peut fonder
une connaissance du Jésus. Du Jésus historique, sinon du Jésus réel qui reste inatteignable comme beaucoup de personnages de l'histoire.
[J-C Raspiengeas] Alors nous arrivons, hélas, au terme de ce débat, de cette dispute, de cette controverse…
Une dernière question pour vous, Michel Onfray.
Est-ce qu'il vous est arrivé un jour de penser que vous pourriez avoir le même destin que Paul de Tarse ?
Jeté au bas de vous-même, et avec Dieu qui vous demanderait des comptes ?
« Pourquoi me persécutes-tu ? »
Est-ce que ça vous est arrivé de vous poser cette question ?
[Michel Onfray] Je ne le persécute pas, Dieu.
J'ai même parfois l'impression que c'est lui qui me persécute.
Non, mais je crois tout possible vraiment.
Je ne suis pas de ceux qui disent
que la conversion — je pense que c'est le sens de votre question — que la conversion est impossible ou impensable.
Moi, je crois que c'est le vrai problème : la question de la grâce et la question de la foi, et que pour ça
je dis, peu importe d'une certaine manière l'historicité de Jésus. On peut dire, mais la foi, c'est la foi, et puis voilà, vous l'avez,
vous ne l'avez pas, et si vous ne l'avez pas, alors là je pose pour le coup — le Frère Joël est un ami, vraiment.
Il a concélébré la messe d'enterrement de mon père. Mais j'ai aussi d'autres amis qui sont des prêtres plutôt plutôt traditionalistes, et où on
a des discussions, les uns les autres, sur ce sujet. Mais c'est vraiment la question de la grâce.
Je dis, mais questionnez votre Dieu ! Pourquoi me donne-t-il pas la grâce à moi ?
Voilà, c'est à dire que interroger… C'est la question de Pascal, tu as beaucoup cité Pascal, mais moi j'aime beaucoup Pascal
et les réflexions sur la grâce, la question de la prédestination, la question du jansénisme, tout ce qui se joue
dans le jansénisme français… Enfin, pas seulement dans le jansénisme français, mais c'est essentiel ce qui a eu lieu là.
On a totalement oublié la prédestination, Augustin, l'augustinisme, si Dieu veut ce qu'il veut, alors il veut
que des athées le soient, et s'il veut que les athées le soient, ça ne suffira pas de se mettre à genoux
et de prier, comme le disait Pascal. Mais Pascal aussi est travaillé par la question de l'augustinisme.
S'il y a cette prédestination… Dire « mais je prie pour pouvoir être sauvé ! » Mais Augustin dit,
c'est pas toi qui décides, c'est Dieu. Si Dieu veut te sauver, il te sauvera.
Et si tu es un libertin il pourra te sauver.
Et si tu es un pieux personnage qui etc, il pourra te damner aussi.
C'est pas toi qui es le maître de la damnation et du salut.
Et donc, dans ces cas là, je dirais, mais mon Dieu, pourquoi me persécutes tu depuis si longtemps en m'interdisant la grâce qui m'aurait permis de retrouver mes morts ?
Car c'est ça, la question de la religion : l'idée de dire — tu étais donc à l'enterrement
de mon père — mais de dire que je pourrai un jour retrouver pour l'éternité les gens que j'ai aimés
et qui sont morts, éventuellement les gens que j'aime et qui mourraient avant moi, etc.
Mais je serais le plus heureux des hommes, moi.
Je me moquerais après de savoir si Jésus a existé historiquement ou pas.
[J-C Raspiengeas] [???] ?
[Michel Onfray] C'est souvent ce que me disent mes amis : tu n'attends pas assez fort. C'est toujours de ma faute, quoi.
C'est à dire que — j'ai même un ami qui m'a dit l'autre jour, c'était
la date de la nuit du mémorial de Pascal — et qui m'a dit « si ce soir
vous priez jusqu'à minuit, quelque chose peut avoir lieu… » Bon, je n'ai pas prié. Mais, non pas
que je n'ai pas envie que ça ait lieu ou que ça n'ait pas lieu.
Si ça doit arriver
ça arrivera, mais je crois tout possible ou tout pensable.
J'ai expérimenté… J'ai perdu jadis ma compagne
et devant son cadavre on expérimente la naissance du sacré et du divin. C'est à dire qu'on commence par dire mais « réponds-moi, ouvre les yeux, parle ! »
« Enfin, dis quelque chose, fais quelque chose, ne reste pas comme ça ! »
Et devant le silence de la mort on invente une parole.
Elle me voit, elle m'entend, mais, etc.
Et, à partir de ce moment là, on crée une espèce d'avatar dont on se dit qu'il dure.
Il n'est pas possible que ce cadavre ne soit qu'un cadavre. Donc une part de ce cadavre est une âme,
et cette âme elle va quelque part, mais ce n'est pas possible que ce soit fini… Et là, devant son corps,
je me disais, j'assiste à la généalogie de la croyance et de la foi.
Je crois que ça suppose un rapport à la mort, au néant, au temps, à l'angoisse… Enfin, toutes ces choses
là, et que parfois le corps réagit… Ce qui se passe avec Paul, sur le chemin de Damas…
Je ne parle pas de cheval, comme vous savez, c'est l'iconographie qui rend ça possible, les toiles de Caravage, etc.
Mais il a cette espèce de saisissement. Il devient aveugle, muet, et puis plus rien de ce qui advient
n'est susceptible d'être saisi par lui. Il est arrêté, interdit, et puis à un moment donné quelque chose a lieu.
Et ce quelque chose. c'est, alors, c'est Dieu, je ne sais pas, quoi, enfin les gens parlent…
Il y a aussi une espèce de façon aujourd'hui un peu néopaïenne de parler de tunnels, d'expériences après la mort, etc.
Ça me désole un peu que ce soit aussi court, mais je pense qu'on pourrait faire la physique de la métaphysique. Et quand on
a aujourd'hui des explications qui nous parlent de la pluralité des mondes, de la pluralité des univers, de la physique quantique. Et je pense qu'une physique quantique
doit permettre une métaphysique quantique, dans laquelle, si je croyais en Dieu, j'irais chercher des explications de l'existence de Dieu… Je dirais, mais non, l'historicité
ou non de Jésus c'est un phénomène particulier, qui suppose que pour s'adresser à un certain nombre de personnes on a eu recours à ça.
Mais si vraiment on veut faire de la théologie ou de l'ontologie, si Dieu existe, il faut plutôt questionner la physique quantique plutôt que
Irenée de Lyon, Grégoire de Nazienze, ou un nouveau texte qu'on aurait trouvé, un exemplaire d'un Évangile inédit par exemple.
[Joël Boudaroua] Mais tu n'es pas aussi loin que ça de moi, et je ne suis pas aussi loin que ça de toi.
[J-C Raspiengeas] Merci Michel Onfray.
Merci Frère Joël ! À vous écouter, on a quand même l'impression que vous êtes, en dépit de ce que vous écrivez et de ce que vous dites,
vous semblez un peu en chemin…
Merci beaucoup.
Merci à vous tous et à vous toutes