[J-C Raspiengeas] Bonsoir à toutes, bonsoir à tous ! [J-C Raspiengeas] Good evening everyone!
Merci d'être venus ce soir et d'être si nombreux Thank you for coming tonight and for so many of you.
Nous allons donc ce soir assister à un débat, une rencontre entre Frère Joël Boudaroua et Michel So this evening we're going to see a debate, a meeting between Brother Joël Boudaroua and Michel
Onfray qui va peut-être sûrement tourner à la dispute au sens noble, et peut-être une controverse. Onfray that's bound to turn into an argument in the noble sense, and perhaps a controversy.
Depuis 2005, Michel Onfray, depuis votre « Traité d'athéologie » qui vous a valu les foudres du monde catholique, Since 2005, Michel Onfray, since your 'Traité d'athéologie' which earned you the wrath of the Catholic world,
dans plusieurs de vos livres, vous avez à plusieurs reprises, à de nombreuses reprises, expliqué à quel point vous considériez in several of your books, you have repeatedly, many times, explained the extent to which you consider the real existence
que l'existence réelle de Jésus était une fable, un mythe, et vous l'avez dit à plusieurs reprises. of Jesus to be a fable, a myth, and you have said so many times.
Et cette fois ci, à l'approche de Noël, vous revenez avec un livre qui s'appelle « Théorie de Jésus : biographie d'une idée ». Et donc, cette fois ci And this time, as Christmas approaches, you're back with a book called 'The Jesus Theory: Biography of an Idea'. And so, this time
vous rentrez vraiment dans le détail de votre thèse. you really go into detail about your thesis.
Donc vous dites, ça n'est pas… Il n'a pas existé historiquement, il n'y a aucune preuve de ça, So you're saying, it's not… He didn't exist historically, there's no proof of that, it's
c'est une fiction, une fable, un mythe qui ne repose sur rien de réel ni d'avéré historiquement, mais c'est a fiction, a fable, a myth that's not based on anything real or historically proven, but it's
un mythe nécessaire dont les hommes ont eu besoin pour compenser leurs imperfections humaines, trop humaines. a necessary myth that men needed to compensate for their human imperfections, all too human.
Donc, pour commencer, vous dites, une figure conceptuelle. So, to start with, you say, a conceptual figure.
Dans la préface, vous dites : « Je le range au même titre que le Père Noël In the preface, you say: “I put him in the same category as Father Christmas or
ou Emma Bovary, qui ont existé, mais d'une façon fictionnelle, mais qui sont toujours là. » Emma Bovary, who existed, but in a fictional way, but who are still there.”
Donc, pour commencer, j'avais deux questions en une à vous poser. So, to start with, I had two questions in one to ask you.
Est-ce que vous pouvez rappeler à l'assemblée, en quelques mots, votre thèse sur l'inexistence Could you remind the audience, in a few words, of your thesis
de Jésus comme individu ? Sur quoi vous vous appuyez pour soutenir cette idée ? on the non-existence of Jesus as an individual? On what do you base this idea?
Et la deuxième question, c'est pourquoi cette obsession ? Ça fait plus de dix ans que, régulièrement, vous nous expliquez que Jésus n'a pas existé. And the second question is why this obsession? For more than ten years, you've been regularly explaining to us that Jesus didn't exist.
Pourquoi cette obsession ? Ou, si vous préférez, ce besoin de toujours remettre sur le métier… Car d'une certaine façon ce livre est un peu le condensé, le précipité de vos livres précédents. Why this obsession? Or, if you prefer, this need to keep working on it… Because in a way, this book is a bit like a condensed version of your previous books.
Donc deux questions en une, c'est à vous. So two questions in one, your turn.
[Michel Onfray] Merci beaucoup. [Michel Onfray] Thank you very much.
Oui, c'est une chose que je dis depuis très longtemps, mais que je n'ai Yes, it's something I've been saying for a very long time, but
pas démontrée personnellement ; c'est à dire que ça n'était pas mon sujet. I haven't demonstrated it personally; in other words, it wasn't my subject.
Je suis parvenu à cette idée quand j'ai fait ma « Contre-histoire de la philosophie » et que j'ai démarré avec les présocratiques. I came up with this idea when I did my “Counter-history of philosophy” and started with the pre-Socratics.
Il y a eu un grand moment, qui est évidemment un basculement dans l'histoire, qui est l'arrivée de Jésus. There was a great moment, which is obviously a turning point in history, which is the arrival
Et donc je me suis dit, mais je traite ça comment dans une contre-histoire de la philosophie ? of Jesus. And so I thought, but how do I treat this in a counter-history of philosophy?
Est-ce que j'en parle, je n'en parle pas, est-ce que je dis, bon voilà, trois mots, Jésus arrive et puis il se passe autre chose et on enjambe. Do I talk about it, do I not talk about it, do I say, well there you go, two words, Jesus arrives and then something else happens and we cross over.
Ou est-ce que j'aborde la question ? Or do I talk about it?
Et à l'époque j'avais commencé à aborder la question. And at the time I had started to address the question.
On était autour de 2002. It was around 2002.
Donc c'est à l'époque où on nous sommait de choisir entre Ben Laden et George Bush, et on nous disait, voilà, il faut So it was at the time when we were told to choose between Bin Laden and George Bush, and we were told,
être soit judéo-chrétien soit musulman… J'avais dit ni l'un ni l'autre, parce qu'on peut-être aussi athée et ne pas croire en Dieu. you have to be either Judeo-Christian or Muslim… I said neither, because you can also be an atheist and not believe in God.
J'étais passé là dessus assez rapidement, c'est à dire que j'avais trouvé qu'on pouvait ne pas consacrer des heures à ce sujet là. I'd gone over that quite quickly, that is to say I'd found that we couldn't spend hours on that subject.
Et puis le peu que j'ai pu dire à ce moment là m'avait valu des foudres, déjà beaucoup… And then the little I'd said at the time had earned me a lot of flak…
Là je me suis dit, je vais revenir précisément sur ce sujet. That's when I said to myself, I'm going to come back to this subject.
Ça a été donc détaché de la contre-histoire de la philosophie, c'est devenu le fameux « Traité d'athéologie ». So it was detached from the counter-history of philosophy, it became the famous ‘Treatise on Atheology’.
Donc vous me dites que ça m'a valu des foudres des chrétiens, mais des musulmans aussi, mais aussi des Juifs. So you're telling me that this earned me the wrath of the Christians, but also of the Muslims, and also of the Jews.
J'ai eu droit à tout le monde. I got it from everybody.
C'est-ce qui m'a d'ailleurs fait la démonstration que l'amour du prochain c'était difficile, et que le pardon des offenses c'était This showed me that loving one's neighbour was difficult, and that forgiving offences was even more difficult,
encore plus difficile, et que peut-être tous ces gens me donnaient vraiment un peu plus raison qu'ils n'auraient pu l'imaginer… and that maybe all these people were a bit more right than they could have imagined… I said
Je me suis dit, pardonnez moi car j'ai péché, et puis je ne sais pas ce que je fais… to myself, forgive me because I have sinned, and then I don't know what I'm doing…
Enfin, moi, j'ai été éduqué à tout ça, et je me disais ça ne me paraît pas très catholique, si je puis me permettre l'expression. Well, I've been brought up with all that, and I thought it didn't seem very ‘Catholic’, if I may say so.
Alors… Sur la deuxième chose, c'est pas une obsession non plus, c'est à dire que j'ai fait cent cinquante livres, So… On the second thing, it's not an obsession either, I mean, I've done 150 books, I've devoted a book
j'ai consacré un livre à cette question, peut-être deux avec le Traité d'Athéologie. C'est simplement un moment que je signale comme to this question, maybe two with the ‘Treatise on Atheology’. It's just a moment that I point out as such, but
tel, mais très rapidement, en disant les Juifs disent il y a un messie qui viendra un jour, certains Juifs disent very quickly, by saying the Jews say there's a messiah who'll come one day, some Jews say not to wait for
de ne plus l'attendre, il est venu, il s'appelle Jésus, et puis on annonce un certain nombre de choses concernant him any more, he's come, he's called Jesus, and then a certain number of things are announced about this messiah,
ce messie, puis on dit la preuve qu'il est venu il a dit ceci il a fait cela etc. and then the proof is said that he's come, he said this, he did that and so on.
Et il y a des gens qu'on appelle des mythistes qui sont des gens qui comme un Prosper Alfaric et quelques autres, Paul And there are people called mythists who are people like Prosper Alfaric and a few others, Paul Louis Couchoud,
Louis Couchoud, dont on parle assez peu, qu'on ne réédite pas, dont on ne parle jamais, qui eux disent non, il n'a pas eu who is not talked about much, who is not republished, who is never talked about, who say no, he didn't have
d'existence historique, il a eu une existence conceptuelle d'une certaine manière… Et moi j'ai voulu faire le travail pour moi même. a historical existence, he had a conceptual existence in a way… And I wanted to do the work for myself.
Souvent, ce sont des gens qui ont fait des études pour être prêtre, Often, it's people who have studied to be priests, and who,
et qui, travaillant les textes, se sont aperçus que ça ne marchait pas, quoi. working on the texts, realise that it doesn't work.
Peu de gens lisent les quatre Évangiles côte à côte, de manière synoptique, pour les trois qui le sont Few people read the four Gospels side by side, in a synoptic way, for the three that are synoptic
du moins, en disant, tiens voilà… une version de la nativité chez Luc, chez Paul, et c'est pas la même at least, and say, well there's… a version of the nativity in Luke, in Paul, and it's not the same…
chose… On se dit, tiens, la résurrection, tiens, c'est pas pareil, il n'apparaît pas aux mêmes personnes… We say, well, the resurrection, well, it's not the same, he doesn't appear to the same people…
Deux ici, trois là, à tel endroit, mais pas… Two here, three there, at such and such a place, but not…
Et donc il y a des contradictions historiques dans le texte. Et le premier à avoir avancé cette thèse, qui est Bruno Bauer, And so there are historical contradictions in the text. And the first person to put forward this thesis was Bruno Bauer,
philosophe allemand hégélien, « de droite » comme on disait à l'époque, qui font des critiques historiques, un peu comme David Strauss… a German Hegelian philosopher, a right-wing philosopher as they used to say, who did historical criticism, a bit like David Strauss…
Puis, en France il y aura ensuite Renan qui dit : « Quel homme admirable ! » Then, in France, Renan says: “What an admirable man!”
Et là, quand on dit oh là là, Jésus n'est pas un homme ! And then, when we say oh my, Jesus is not a man!
Et donc il y a aussi ceux qui disent non, Jésus n'est pas un homme, mais enfin il est And then there are also those who say no, Jesus is not a man, but he's
le fils de Dieu, mais il n'est même pas un homme non plus, il est un concept. the son of God, but he's not even a man either, he's a concept.
Enfin, c'est moi qui dis qu'il est un concept. Well, I'm the one who says he's a concept.
Et à un moment donné, j'ai voulu apporter pour le coup ma pierre à l'édifice, parce que mon vieux maitre Lucien Jerfagnon m'a And at one point, I wanted to make my contribution to the edifice, because my old master Lucien Jerfagnon told me that
dit vous écrirez un jour un Jésus, et il m'avait dit aussi vous écrirez un jour un De Gaulle… Et puis c'était resté one day you would write a ‘Jesus’, and he also told me that one day you would write a ‘De Gaulle’… And then
dans un coin de ma tête ; j'ai fait le De Gaulle, et là je me suis dit, je vais faire le Jésus. Alors de manière it stayed in the back of my mind; I did the ‘De Gaulle’, and then I said to myself, I'm going
souriante vous dites « non loin de Noël »… Je vous assure que ce n'était pas prévu d'embêter les catholiques, ni même d'en faire to do the ‘Jesus’. I can assure you that it wasn't my intention to annoy Catholics, or even to make a Christmas present of it,
un cadeau de Noël, mais je me suis dit, je ne vais pas reprendre les thèses de [???], Couchoud, etc. but I said to myself, I'm not going to repeat the theses of [ ???], Couchoud, and so on.
Sauf que les gens qui avancent l'idée que Jésus aurait été historiquement un personnage s'appuient Except that the people who put forward the idea that Jesus would have been a historical figure
sur des mêmes textes dont la science nous fait la démonstration qu'ils ne sont pas des textes contemporains. are basing themselves on the same texts that science has shown us are not contemporary texts.
C'est à dire que quand chez Tacite, Suétone ou Flavius Josèphe il y a des références, d'abord ce sont That is to say that when in Tacitus, Suetonius or Flavius Josephus there are references, first of all
des références au christianisme, et la référence au christianisme c'est la preuve que le christianisme existe, mais ce n'est pas la preuve they are references to Christianity, and the reference to Christianity is the proof that Christianity exists, but it is not
que le Christ a eu lieu comme homme, comme Jésus, je dirais, une existence historique de Jésus. the proof that Christ took place as a man, as Jesus, I would say, a historical existence of Jesus.
Et puis, après, il faut faire un peu, c'est-ce que j'avais fait dans mon cours d'Université populaire, une histoire And then, afterwards, you have to do a bit, which is what I did in my Popular University course,
des manuscrits. C'est à dire, les gens pensent que le texte de Flavius Josèphe il date de Flavius Josèphe. a history of manuscripts. In other words, people think that the text of Flavius Josephus dates from Flavius Josephus.
Pas du tout. Not at all.
Il est écrit, réécrit, copié, recopié, traduit, et puis il y a des moines copistes qui parfois même It's written, rewritten, copied, recopied, translated, and then there are copyist monks who are sometimes even illiterate but
sont illettrés mais recopient des choses qu'ils ne comprennent pas, mais simplement parce que c'était leur métier. recopy things they don't understand, but simply because it was their job. They worked in scriptoriums. And then there
Dans des scriptoriums ils travaillaient. Et puis d'autres qui savaient lire, qui savaient écrire, qui savaient penser, etc were others who knew how to read, how to write, how to think and so on.
Et qui ajoutaient des choses en disant, il manque ceci, il manque cela, et hop, on rajoute trois lignes, dix lignes, etc. And they added things by saying, this is missing, that is missing, and then they added three lines, ten lines, and so on.
Et par exemple, en ce qui concerne Flavius Josèphe, des gens ont fait la démonstration que stylistiquement And for example, concerning Flavius Josephus, people have demonstrated that stylistically the passages
les passages qui concernent les chrétiens ne datent pas de l'époque où Flavius Josèphe existe, quoi. concerning Christians do not date from the time when Flavius Josephus existed.
Donc c'est un petit peu comme si, aujourd'hui, on disait on a trouvé un texte extraordinaire de Descartes, un inédit So it's a bit like saying today that we've found an extraordinary text by Descartes, an unpublished
dans lequel Descartes nous explique que « L'Être et le néant » de Sartre n'est pas un bouquin terrible ! text in which Descartes explains that Sartre's ‘L'Être et le Néant’ isn't a terrible book!
On se dit, ah tiens, c'est pas possible, ce texte a été écrit évidemment au vingtième siècle, et c'est sûrement pas un texte de Descartes. You think, oh my God, this text was obviously written in the twentieth century, and it's certainly not a text by Descartes.
C'est à dire qu'à chaque fois qu'il y avait des arguments In other words, each time there were arguments
ces gens les ont démontés en disant historiquement, mais non, mais pas du tout, mais ceci, mais cela, etc. these people dismantled them by saying historically, but no, but not at all, but this, but that, and so on.
Et puis après quand on prend des dictionnaires, Jésus les encyclopédies monumentales, c'est toujours traité par le mépris en disant And then when you take dictionaries, Jesus, the monumental encyclopaedias, they're always treated with contempt, saying
bon, on ne va pas s'intéresser à la question des mythistes, ces gens-là sont un peu cinglés, well, we're not going to get into the question of mythists, these people are a bit crazy,
aujourd'hui ils font des textes qui sont sur Internet, ils sont un peu complotistes etc… today they write texts that are on the Internet, they're a bit conspiracy theorists etc…
Mais je dis, c'est étonnant, quand même, j'ai abordé la question, et répondez très précisément à ces questions qui sont soulevées ! But I'm saying, it's amazing, anyway, I addressed the issue, and answer very precisely these questions that are raised!
Et donc, sur la question du frère de Jésus, sur la question de la virginité de sa mère, sur la question du silence de Joseph… Enfin toutes ces questions ne sont jamais véritablement abordés. And so, on the question of Jesus' brother, on the question of his mother's virginity, on the question of Joseph's silence… Well, all these questions are never really addressed.
Et ce que j'ai souhaité, moi, c'était pour une fois faire le point là dessus, en disant ça fait longtemps que je le dis, il faut que je démontre. And what I wanted to do was, for once, take stock of this, saying that I've been saying this for a long time, I need to demonstrate.
Et puis, ensuite, de me dire je vais faire quelque chose de très simple, je vais prendre la biographie, de la naissance And then, to say to myself, I'm going to do something very simple, I'm going to take the biography, from birth
jusqu'à la mort, disons de l'annonciation jusqu'à la résurrection, en essayant de montrer qu'il y a toute une symbolique, que c'est éminemment élégant, to death, let's say from the annunciation to the resurrection, trying to show that there's a whole symbolism, that it's eminently elegant,
qu'à chaque fois que vous avez quelque chose de dit c'est à décoder, et ne pas prendre au pied de la lettre… that every time you have something said it has to be decoded, and not taken at face value… And that perhaps, for
Et que peut-être, par exemple, naître d'une vierge c'est pas forcément naître d'une femme qui n'aurait pas eu de rapport sexuel avec un homme, example, to be born of a virgin is not necessarily to be born of a woman who has not had sexual intercourse
mais simplement disposer d'une naissance miraculeuse… Qu'il faut s'installer sur le terrain de l'allégorie, et pas de la biographie, et de dire, par with a man, but simply to have a miraculous birth… That we need to move into the realm of allegory, and not
exemple, que si à un moment donné il y a la multiplication des pains, c'est pas parce que… je ne sais pas, biography, and say, for example, that if at a given moment there is the multiplication of the loaves, it's not because…
une explication boulangère… Je dirais, c'est une explication allégorique. Et je dis, mais si on fait de l'allégorique, I don't know, a bakery explanation… I'd say it's an allegorical explanation. And I say, but if we're going allegorical,
du symbolique, de l'analyse textuelle, symbolic, textual analysis,
si on renvoie l'histoire à ce moment là, on s'aperçoit que, oui, Jésus a existé. if you look back at history at that point, you'll see that, yes, Jesus existed.
Je ne dis pas qu'il n'a pas existé, mais il n'a pas existé comme un homme I'm not saying he didn't exist, but he didn't exist as a man
qui descendrait sur Terre, qui traverserait la vie, qui disparaîtrait, et qui aurait eu une biographie. who would come down to Earth, go through life, disappear, and have a biography.
Je dis donc qu'il est-cet homme annoncé par les Juifs. So I'm saying this is the man that was announced by the Jews.
D'ailleurs, les dernières paroles de Jésus sur la croix sont : « Mon Dieu mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ? » By the way, Jesus' last words on the cross are: “My God, my God, why have you forsaken me?”
Texte qu'on retrouve explicitement dans un psaume Text found explicitly in a psalm
mille ans avant l'existence de Jésus. a thousand years before the existence of Jesus.
Je dis comment se fait il que ce Jésus sur la croix il ait le texte du psaume en tête, I say how is it that this Jesus on the cross had the text of the psalm in his head,
et que ce soit très précisément ce psaume qu'il était en train de nous dire au moment où il est and that it was precisely this psalm that he was saying to us at the moment he was dying? Except that,
en train de mourir… Si ce n'est que, effectivement c'est un collage perpétuel écrit — les mythistes appellent ça dans une forgerie effectively, it's a perpetual collage written - mythologists call it in a blacksmith's forge - but with evangelists who are brilliant,
— mais avec des évangélistes qui sont des gens brillants, intelligents, qui sont doués en allégorie, en symbolique, souvent des Juifs intelligent people, who are gifted in allegory, in symbolism, often Jews moreover, who practise the Talmud, well who know the Torah,
d'ailleurs, qui pratiquent le Talmud, enfin qui connaissent plutôt la Torah, disons, mais qui procèdent du génie talmudique puisque le Talmud let's say, but who come from the Talmudic genius since the Talmud will intervene later, and it will intervene moreover
interviendra ensuite et qu'il interviendra d'ailleurs en regard du christianisme… Parce que tout ça se constitue, et j'ai voulu faire with regard to Christianity… Because all this is constituted, and I wanted to do a bit of the history of the constitution
un peu de l'histoire de la constitution de ce Jésus qui n'a, tout au départ, pas grand chose de réel. of this Jesus who, at the very beginning, doesn't have much in the way of reality.
Moi j'adore l'Évangile de Jean qui nous dit que c'est un logos, que c'est un verbe. I love John's Gospel, which tells us that he's a Logos, that he's a Word.
Et puis, après, on habille le logos d'autre chose. And then we dress up the Logos with something else.
Si vous voulez parler à un paysan, un charpentier, à quelqu'un qui est un pêcheur, qui pêche du poisson If you want to talk to a farmer, a carpenter, someone who is a fisherman, who catches fish I mean,
je veux dire, vous n'allez pas commencer à lui faire une théorie du logos, du verbe, ou du discours. Vous allez lui you're not going to start giving him a theory of Logos, of the Word, or of speech. You're going to tell
raconter l'histoire d'un boeuf d'un âne, d'un papa qui s'appelle Joseph et qui est charpentier, d'une maman qui est vierge him the story of an ox and a donkey, of a father called Joseph who was a carpenter, of a mother
et qui a eu cet enfant… C'est à dire, on raconte des histoires, et quand je dis ça c'est pas méprisant, c'est who was a virgin and who had this child… In other words, you tell stories, and when I say that
qu'on s'adresse aux gens de manière extrêmement simple pour les atteindre. De sorte que, par la suite, quand l'histoire de l'art I don't mean it in a derogatory way, I mean that you address people in an extremely simple way so that
reprendra cette histoire, on va la peindre, on va la raconter, il y aura des peintures, il y aura des sculptures, you can reach them. So that later, when the history of art takes up this story, it will be painted,
il y aura des vitraux… Un petit peu plus tard, il y aura des textes qui nous raconteront des vies it will be told, there will be paintings, there will be sculptures, there will be stained glass windows… A little later, there
de saints, en nous expliquant que tout ça a bel et bien eu lieu. will be texts telling us about the lives of saints, explaining to us that all this did indeed happen.
Donc j'ai voulu faire dans ce livre… Alors, évidemment, il y a tellement de livres sur Jésus je me dis… Mais des livres So I wanted to do in this book… So, of course, there are so many books about Jesus, I think… But books
dans la logique mythiste, il y en a assez peu, et assez peu aujourd'hui, parce que c'est un courant in the mythicist logic, there are very few, and very few today, because it's a trend
qui a été abandonné… Parce que je pense que tout le monde s'en moque un peu beaucoup aujourd'hui. that has been abandoned… Because I think that no one cares much about it today.
Les gens se moquent de savoir si Jésus a existé ou pas. People don't care if Jesus existed or not.
Il y a d'autres considérations : l'islam, etc. There are other considerations: Islam and so on.
En France, la spiritualité, le souci de la spiritualité, est passé ailleurs. In France, spirituality, the concern for spirituality, has gone elsewhere.
Donc c'est un rendez vous que j'avais avec moi depuis longtemps. So it's an appointment I've had with myself for a long time.
Il se fait que, vous avez raison, il arrive au moment de Noël ! It happens that, you're right, it happens at Christmas time!
[J-C Raspiengeas] Alors, Frère Joël, vous vous êtes Dominicain. Est-ce que l'idée que soutient de façon abondante Michel Onfray est recevable pour vous ? [J-C Raspiengeas] So, Brother Joël, you're a Dominican. Is the idea that Michel Onfray supports so abundantly acceptable to you?
[Joël Boudaroua] Merci de cette invitation. [Joël Boudaroua] Thank you for the invitation.
J'ai peut-être une remarque préalable à faire, avant de répondre à vos questions, à votre question… Je voulais parler justement des couvertures Perhaps I have a comment to make before I answer your questions, your question… I wanted to talk about the covers…
que Michel choisit pour ses livres, toujours avec beaucoup de soin, et je me souviens de la couverture that Michel chooses for his books, always with great care, and I remember the cover
du « Traité d'athéologie » qui reprenait la fresque de Delacroix à Saint Sulpice, c'est à dire le combat of 'Traité d'athéologie', which featured Delacroix's fresco at Saint Sulpice, that is, Jacob's struggle… And here,
de Jacob… Et ici, la la magnifique fresque de Fra Angelico au couvent San Marco. Et cette fresque qui représente Fra Angelico's magnificent fresco at the San Marco convent. And this fresco, which depicts the “Christ
donc le « Christ aux outrages » est magnifiquement commentée par Michel dans son introduction, dans son préambule, in contempt”, is magnificently commented on by Michel in his introduction,
et j'ai pris beaucoup de plaisir à la lire… Et j'ai été très sensible au choix, évidemment, and I really enjoyed reading it… And I was very sensitive to the choice, obviously,
de cette illustration, comme Dominicain. of this illustration, as a Dominican.
Évidemment, Didi-Huberman nous dit Obviously, Didi-Huberman says
que l'Angelico est un peintre, non seulement Dominicain, mais théologien. Et donc je ne suis pas tout à fait d'accord avec la conclusion that Angelico is not only a Dominican painter, but also a theologian. And so I don't quite agree with the conclusion
du commentaire que fait Michel. C'est que… of Michel's comment. It's that…
Bon, pour Michel, Right, for Michel,
le peintre présente ici the painter presents here
il présente ici, dans le fond, l'idéalité de Jésus… he's presenting here, in the background, the ideality of Jesus…
Je pense justement le contraire. I think just the opposite.
Je pense que Fra Angelico présente ici la contemporanéité de Jésus, c'est à dire son existence, j'allais dire permanente, dans le mystère de Son être… I think Fra Angelico is presenting here the contemporaneity of Jesus, that is to say his existence, I was going to say his permanent existence, in the mystery of His being…
Et cette contemporanéité, elle est signifiée précisément par la présence de Saint Dominique aux pieds de la scène où And this contemporaneity is signified precisely by the presence of Saint Dominic at the feet of the scene where
le Christ est assis. Et dans chaque cellule du dormitorium des frères à San Marco, il y a justement Christ is seated. And in each cell of the friars' dormitory in San Marco, there is a fresco representing
une fresque qui représente une scène d'Évangile, avec un Dominicain qui est associé à la scène, et qu'il contemple comme s'il a scene from the Gospel, with a Dominican who is associated with the scene, and who contemplates it as if
en était en effet le contemporain. Je crois que c'est le mystère même de Jésus qu'on atteint ici he were actually contemporary with it. I think it's the very mystery of Jesus that we're reaching here,
dans cette pensée du peintre, dans cette figure in this thought of the painter, in this figure
qu'il représente that he represents
c'est-cette contemporanéité historique de Jésus jusqu'à nous. this historical contemporaneity of Jesus to us.
C'est à dire nous sommes contemporains de Jésus. That is, we are contemporaries of Jesus.
Ce n'est pas tellement Jésus à chercher dans une histoire lointaine, mais dans un présent, dans un présent perpétuel permanent. It's not so much looking for Jesus in a distant history, but in a present, in a permanent perpetual present.
Mais, évidemment, ça c'est la question déjà peut-être théologique, la question de la foi, la question du Christ, But, obviously, that's the theological question, perhaps, the question of faith, the question of Christ, of faith…
de la foi… La question du Jésus de l'histoire, elle reste… Elle reste le sujet que Michel aborde. The question of the Jesus of history, it remains… It remains the subject that Michel is tackling.
Et la deuxième chose que je voudrais dire, c'est que la question mythiste n'est pas toujours traitée And the second thing I'd like to say is that the mythological question is not always dealt
d'un revers de la main… Je ne sais pas, je ne suis pas un lecteur de Joseph Doré, mais beaucoup d'exégètes, de spécialistes du Nouveau Testament with out of hand… I don't know, I'm not a reader of Joseph Doré, but many exegetes, New Testament specialists…
commencent leurs études par se poser la question : « Jésus a-t-il vraiment existé ? » start their studies by asking the question: “Did Jesus really exist?”
Les grands spécialistes The great specialists
des Évangiles, surtout dans l'école libérale protestante allemande, mais enfin, qui est maintenant assimilée par le catholicisme, par of the Gospels, especially in the German Protestant liberal school, but finally, which is now assimilated by Catholicism,
les exégètes catholiques, chez un Daniel Marguerat, par exemple, dans « Vie et destin de Jésus de Nazareth » by Catholic exegetes, like Daniel Marguerat, for example, in “Vie et destin de Jésus de Nazareth”.
la première question qu'il pose, c'est-celle là. The first question he asks is this:
« Le Christ Jésus a-t-il vraiment existé ? » “Did Christ Jesus really exist?”
Et bien entendu, il répond oui. And of course he says yes.
Et donc moi je répondrai oui à la question. Parce que oui, Jésus a historiquement existé, parce And so I will answer yes to the question. Because yes, Jesus did exist historically, because there are criteria
qu'il y a des critères d'historicité sur lesquels on peut revenir à l'infini, mais surtout of historicity that we can go back to ad infinitum, but above all, I would answer yes to the question.
aujourd'hui aucun historien ne met, à ma connaissance. No historian today, as far as I know, is putting this into practice.
et je ne suis pas un spécialiste… Spécialiste de rien, mais je crois qu'aucun historien aujourd'hui ne met en question l'existence d'un certain Jésus de Nazareth ou d'un certain Juif Jésus. And I'm not a specialist… I'm not a specialist in anything, but I don't think any historian today questions the existence of a certain Jesus of Nazareth or a certain Jewish Jesus.
Comme le montre John Meier, dans sa magistrale somme sur 4000 pages, donc cinq volumes publiés en français aux éditions du Cerf entre As John Meier shows in his masterly 4000-page work, five volumes published in French
2000 et 2015 à peu près, où il reprend le dossier à nouveau frais, et où il dit, dans le fond, Renan by Editions du Cerf between 2000 and 2015, where he takes up the issue anew
a raison, nous ne savons pratiquement rien de Jésus ; si on pouvait mettre tout ce que nous savons du Jésus réel and says, basically, Renan is right, we know practically nothing about Jesus.
sur noir sur blanc, ça tiendrait sur une page. In black and white, it would fit on a single page.
Donc nous ne savons pratiquement rien de lui, mais ce que nous savons c'est que son existence historique est une certitude. So we know almost nothing about him, but what we do know is that his historical existence is a certainty.
Voilà, après on va discuter That's it, then we'll talk
pour argumenter mais… to argue but…
[J-C Raspiengeas] C'est donc quand Michel Onfray aligne les détails, c'est à dire que dans son livre [J-C Raspiengeas] So when Michel Onfray lines up the details, that is to say that in his book
il y a énormément de détails à l'appui de sa thèse, si on les reprend un par un, on ne les reprendra pas tous, there are a lot of details to support his thesis, if we take them one by one, we
mais si on les reprend un par un, est-ce que pour vous y a quelque chose qui est troublant ? won't take them all, but if we take them one by one, is there something troubling for you?
Est-ce que de l'ordre de sa démonstration il y a quelque chose de recevable, ou en effet ça n'est pas… Is there anything in his demonstration that is admissible, or is it not…
[Joël Boudaroua] Ah oui oui tout à fait. [Joël Boudaroua] Ah yes, yes, absolutely.
[J-C Raspiengeas] Est-ce qu'il suffit de dire, comme en ce moment, les réfutations de la thèse de Michel Onfray, c'est [J-C Raspiengeas] Is it enough to say, as at the moment, the refutations of Michel Onfray's thesis, but there
de dire mais il y a beaucoup d'historiens qui ont établi que c'était vrai, mais quand ce Michel Onfray donne des tas are many historians who have established that it was true, but when Michel Onfray gives lots of precise details
de détails précis sur l'inexistence supposée de Jésus, qu'est-ce qu'on peut lui répondre, qu'est-ce que vous vous pouvez lui répondre ? on the supposed non-existence of Jesus, what can we say to him, what can you say to him?
[Joël Boudaroua] Alors je pense qu'une fois de plus la question elle est nécessaire, on a tout à fait le droit de la poser, d'autres philosophes et d'autres historiens l'ont fait, [Joël Boudaroua] So I think that once again the question is necessary, we have every right to ask it, other philosophers and other historians have asked it,
elle est légitime. it's legitimate.
Et, de fait, ce n'est pas évident. En effet, sur quoi reposent les témoignages, les documents, And, in fact, it's not obvious. What are the testimonies based on,
sur quoi se basent-ils pour parler de Jésus, pour développer cette histoire, ce récit ? what are the documents based on, to talk about Jesus, to develop this story, this narrative?
Pour ne prendre qu'un exemple… To take just one example…
La question, je reprends la question du témoignage de Flavius Josèphe. Bon, la question du témoignage de Flavius Josèphe est discutée depuis The question, I take up again the question of the testimony of Flavius Josephus. Well, the question of the testimony of Flavius Josephus has
très longtemps. Et simplement on sait très bien qu'il y a des interpolations chrétiennes dans le texte de Flavius Josèphe. been discussed for a very long time. And we know very well that there are Christian interpolations in the text of Flavius Josephus.
Donc des ajouts, comme Michel l'a dit, de copistes chrétiens à une époque, bon. Mais il n'empêche que la critique So additions, as Michel said, by Christian copyists at one time, fine. But the fact remains that historical criticism,
historique, la critique moderne aujourd'hui, est capable de discerner évidemment ces ajouts chrétiens. Elle les enlève donc du texte. modern criticism today, is obviously able to discern these Christian additions. So it removes them from the text.
Et quand on rend le texte de Flavius Josèphe dans son état, je dirais originel, on s'aperçoit qu'il est And when we return the text of Flavius Josephus in its original state, I would say, we see that
cohérent, c'est à dire qu'il parle toujours de Christos comme celui qui a fait des prodiges etc. it is coherent, that is to say that it still speaks of Christos as the one who did prodigies and so on.
Et non seulement il parle du Christ, une fois qu'on a enlevé encore les ajouts chrétiens, And not only does he talk about Christ, once you remove the Christian additions, not only
non seulement il parle, on s'aperçoit qu'il parle encore du Christ, mais qu'il parle aussi does he talk, you see that he still talks about Christ, but he also talks
de ce Jésus about this Jesus
comme le frère de Jacques, hein. Ou il parle encore de Jean Baptiste, Flavius Josèphe. as the brother of James, eh. Or he's talking about John the Baptist again, Flavius Josephus.
Donc ça fait trois personnages So that's three characters
du Nouveau Testament dont Flavius Josèphe fait mention. from the New Testament that Flavius Josephus mentions.
Alors on ne peut pas tout à fait considérer comme nul et non avenu le témoignage de Flavius Josèphe dans les antiquités judaïques. So the testimony of Josephus in Judaic antiquity can't quite be considered null and void.
Quand on parle de la proximité des sources… Par exemple, le fragment le premier fragment qu'on peut dater de l'Évangile de Jean… When we talk about the proximity of sources… For example, the fragment, the first fragment that we can date
Un fragment c'est pas grand chose, c'est un indice, mais les historiens, comme les policiers, ils travaillent sur des indices. from the Gospel of John… A fragment is not much, it's a clue, but historians, like policemen, work on clues.
Quand on prend le fragment de l'Évangile selon Saint Jean qui date When you take the fragment of the Gospel according to Saint John that dates
de 125, qui est un manuscrit qui se trouve à Manchester, c'est le P52, c'est le nom de code de ce manuscrit… from 125, which is a manuscript in Manchester, it's P52, that's the code name of this manuscript…
On s'aperçoit que ce manuscrit qui date We can see that this manuscript, which is dated
de 125 de notre ère, il a quoi ? of 125 AD, is what?
Il a trente ans par rapport à la rédaction It's thirty years old compared to when it was written.
du texte original du premier, de la première copie of the original text of the first, of the first copy
de l'Évangile qu'on appelle l'Évangile de Jean. C'est trente ans. of the Gospel called the Gospel of John. It's thirty years.
Trente ans, c'est rien du tout. Thirty years is nothing at all.
Donc il n'y a pas beaucoup de différence entre la source et les premières copies qu'on peut avoir des Évangiles. So there's not much difference between the source and the first copies we have of the Gospels.
Quand on pense qu'entre les manuscrits que nous avons aujourd'hui When you think that between the manuscripts that we have today
d'Aristote ou de l'Iliade et l'Odyssée, par rapport à leur original supposé, c'est quatorze siècles. C'est entre treize et quatorze siècles, et là personne ne contexte l'existence of Aristotle or the Iliad and the Odyssey, compared to their supposed original, it's fourteen centuries. It's between thirteen and fourteen centuries, and there's no context for the existence
de ces… et l'authenticité de ces documents. of these… and the authenticity of these documents.
Alors pourquoi conteste-t-on l'historicité, en tout cas ce qu'il y a d'historique, même si c'est infime So why are we contesting the historicity, at least what is historic, even if it's very small
dans cette documentation de base que sont in this basic documentation that
les quatre Évangiles, au prétexte qu'ils sont écrits par des chrétiens, destinés à des chrétiens, comme si ça les déconsidérait d'emblée ? are the four Gospels, on the pretext that they are written by Christians, intended for Christians, as if that would discredit them from the outset?
Est-ce qu'on va déconsidérer le travail d'un historien américain sur la seconde guerre mondiale Are we going to discredit the work of an American historian
parce qu'il est américain et parce que l'histoire est écrite par les vainqueurs ? on the Second World War because he's American and because history is written by the winners?
Non. No, we're not.
Donc il faut considérer les documents So you have to look at the documents.
les documents que nous avons, du Nouveau Testament, comme des documents, mais qui sont des documents en effet composites, où il y a en effet de la légende, de la fiction, du Midrash The documents that we have, from the New Testament, as documents, but which are indeed composite documents, where there is indeed legend, fiction, Midrash
mais aussi de l'histoire. but also history.
Et je crois que la position univoque, enfin qui aborde le sujet Jésus, le dossier Jésus, uniquement par le biais de la construction midrashique effectivement à partir de citations de l'ancien testament etc. And I think that the univocal position, which approaches the subject Jesus, the file Jesus, only through the midrashic construction effectively from quotations of the Old Testament etc.
est univoque, et donc ne rend pas compte de la complexité de la manière dont on a écrit is univocal, and therefore doesn't take into account the complexity of the way
ces textes… Et qui est, à mon sens, qui témoigne à mon sens de leur historicité. these texts were written… And which is, in my opinion, which testifies to their historicity.
La complexité témoigne paradoxalement de l'historicité. Complexity is paradoxically a sign of historicity.
Je termine sur une seule chose, c'est que les divergences elles sont énormes entre I'll finish with one thing, and that's that there are huge discrepancies between the evangelists, between
les évangélistes, entre les Évangiles, les contradictions en effet tu l'as signalé, mais the Gospels, the contradictions, as you pointed out, but also the contradictions between the Gospels.
c'est pour moi, paradoxalement, une preuve, pas que pour moi, mais une preuve d'authenticité. It is for me, paradoxically, a proof, not only for me, but a proof of authenticity.
Parce que si tout le monde avait dit exactement la même chose, alors là, oui, on aurait pu aller dans le sens Because if everyone had said exactly the same thing, then yes, we could have gone in the direction of fraud or deception.
de la fraude ou de la tromperie. Mais ce n'est pas le cas. Ils se trompent, ils ne savent pas, ils comblent des vides, ils n'ont pas But that's not the case. They make mistakes, they don't know, they fill in the blanks, they don't have any information, so
d'infos, donc ils en inventent, ou ils en prennent là où ils en trouvent, et donc il y a des énormes they make it up, or they take it from where they find it, and so there are huge amounts of information.
différences, des énormes contradictions. Huge differences, huge contradictions.
[J-C Raspiengeas] Alors qu'est-ce que vous dites à cela Michel Onfray ? [J-C Raspiengeas] So what do you say to that, Michel Onfray?
Vous, vous dites précisément, les contradictions sont bien la preuve que tout ça est You, you say precisely, the contradictions are the proof that all
du conceptuel, du fabriqué, de la forgerie, alors que le Frère Joël dit précisément « les contradictions c'est this is conceptual, fabricated, forged, whereas Brother Joel says precisely, “The contradictions are proof
bien la preuve que ça a existé »… Et qu'est-ce que vous répondez vous à ça ? that it all existed”… And what do you say to that?
[Michel Onfray] Ben, qu'elle est habile, mais que ça ne convainc que les convaincus. Et que quand on croit [Michel Onfray] Well, that it's clever, but it only convinces the convinced. And that when
en Dieu, il n'y a aucun problème, ou quand on est chrétien, il n'y a aucun problème. you believe in God, there's no problem, or when you're a Christian, there's no problem.
Je pense que quelqu'un qui lirait une histoire de l'Union soviétique écrite par le président du Soviet suprême n'accorderait pas grand crédit à cette histoire là. I think someone reading a history of the Soviet Union written by the president of the Supreme Soviet wouldn't give much credence to that.
Donc, à un moment donné, on ne peut pas être juge et partie. C'est à dire que moi, So, at some point, you can't be judge and jury. I'm just referring, for
je renvoie juste par exemple pour Flavius Josèphe, on ne va pas rentrer dans des débats techniques example, to Flavius Josephus, we're not going to get into technical debates for friends
pour les amis qui sont là et qui ignorent un peu le détail de ces choses là… who are here and who don't know the details of these things…
J'allais dire que ce sont des querelles un peu byzantines… Mais Jean-Luc Barré, des éditions Bouquins, I was going to say that these are rather Byzantine quarrels… But Jean-Luc Barré, from the ‘Bouquins’
et Denis Molin, des éditions Molin, ont établi un texte de Flavius Josèphe dans lequel est très publishing house, and Denis Molin, from the ‘Molin’ publishing house, have drawn up a text by Flavius Josephus
précisément écrit, parce que ça a fait couler beaucoup d'encre, que ce sont des ajouts tardifs, postérieurs, in which it is very precisely written, because a lot of ink has been spilled, that these
et que ces ajouts finalement ne sont là que pour combler un manque. are late additions, later additions, and that these additions are only there to fill a gap.
Comment se fait il qu'il y ait un manque chez quelqu'un qui a décidé de raconter l'histoire d'Israël How is it that there is a gap in someone who decided to tell the story
le premier siècle après Jésus Christ, et qui dit il n'y a rien eu là, il s'est rien passé ? of Israel in the first century AD, and who says there was nothing there, nothing happened?
Pas de Jésus, pas de christianisme, pas de crucifixion, etc. No Jesus, no Christianity, no crucifixion and so on.
Moi, je prends le texte. Prenons le texte au sérieux. I take the text. Let's take the text seriously.
Mathieu dit, à un moment donné, qu'au moment de la mort de Jésus il y a eu la nuit en plein jour, il y a eu un rideau qui s'est déchiré, il y a eu des rocs qui se sont fracturés, etc. Matthew says, at one point, that at the moment of Jesus' death there was night in the middle of the day, a curtain was torn, rocks were broken, and so on.
Je veux bien, aucun témoignage de tout ça, mais je veux bien. I don't mind, there's no evidence of that, but I can agree.
Étonnant, parce que Flavius Josèphe aurait pu dire, oui, moi j'ai entendu parler de ce qui a eu lieu vraiment. Surprising, because Flavius Josephus could have said, yes, I heard about what really happened.
Mais matthieu nous dit que des morts sortent de leur cercueil et que ces morts grimpent à Jérusalem. But Matthew tells us that the dead come out of their coffins and that they climb up to Jerusalem.
Alors c'est quoi ça ? So what's that?
C'est des trucs qui manquent et qu'on ajoute… Pourquoi d'un seul coup on dit, bon, It's stuff that's missing and that you add… Why all of a sudden you say,
la crucifixion c'est vrai, mais peut-être des gens qui sortent de leur cercueil pour aller faire un tour well, the crucifixion is true, but maybe people who get out of their coffins to go
à Jérusalem, on se dit, mais tiens, c'est drôle, ils font quoi après ? to Jerusalem, you think, well, that's funny, what do they do afterwards?
Ils retournent dans leur cercueil ? Comment ça meurt un mort, comment ça survit un mort, et puis dans quel état est-on quand on sort du cercueil ? They go back into their coffins? How does a dead person die, how does a dead person survive, and what state are you in when you get out of the coffin?
Est-ce que c'est le corps glorieux ? Is this the glorious body?
On nous dit rien, on nous dit juste que des morts sont sortis de leur cercueil et sont allés à Jérusalem… Donc, They don't tell us anything, they just tell us that dead people got out of their coffins and went to Jerusalem…
dans l'édition de Bouquins et Molin, y a de longues notes qui expliquent très précisément comment les ajouts ont été faits, pourquoi So, in the ‘Bouquins’ and ‘Molin’ edition, there are long notes that explain very precisely how the additions were made, why
et comment… Et moi je veux faire de l'épistémologie de l'écriture, c'est à dire qui écrit, quand, comment, et pourquoi. and how… And I want to do the epistemology of writing, that is to say who writes, when, how and why.
Je ne dis pas « il y a des gens qui ont voulu abuser », il y a des gens qui ont été I'm not saying “there are people who wanted to abuse”, there are people who have been abused,
abusés, qui ont cru et qui se disent, mais tiens, il manque des choses, donc on les ajoute. Je dis simplement qu'à who have believed and who say, well, there are things missing, so we add them. I'm just saying that
un moment donné on dit, ah, mais ça c'est de l'allégorie, ça c'est du symbolique, mais ça c'est de la réalité, etc. at some point you say, ah, but that's allegory, that's symbolism, but that's reality, and so on.
Quand tu parles de Meier, il a fait un travail de cinq volumes de mille pages chacun When you talk about Meier, he did five volumes of a thousand pages each
mais presque nulle part il est dit que cet homme est un prêtre… but almost nowhere does it say that the author is a priest…
Ben oui, c'est à dire qu'il y a quand même un moment donné où l'a priori c'est que, Well yes, that is to say that there is a certain moment when the a priori is that,
pour cet homme, Dieu existe, que Jésus est le fils de l'homme, et qu'il y croit. for this man, God exists, that Jesus is the son of Man, and that he believes it.
Alors, quand tu dis que ce qu'il dit sur Jésus tient sur une feuille, So, when you say that what he says about Jesus fits on a sheet of paper,
il ne dit pas ça, il dit ça tient sur quelques lignes, c'est même pas sur une page… C'est he doesn't say that, he says it fits on a few lines, it's not even on a page… It's
sur quelques lignes, et ce sont des choses extrêmement simples, du genre une date de naissance hypothétique, on a few lines, and these are extremely simple things, like a hypothetical date of birth, a hypothetical
une date de décès hypothétique sous Ponce Pilate avec Hérode qui ont existé, etc. date of death under Pontius Pilate with Herod who existed, and so on.
Bah oui, si vous dites que le personnage qui existe, il existe parce qu'il a été placé dans une configuration historique… La configuration Well yes, if you say that the character exists, he exists because he was placed in a historical configuration… The historical configuration
historique n'est pas la preuve que le personnage ait existé. C'est à dire qu'on fabrique un décor, c'est un décor réel, Hérode existe, Ponce is not proof that the character existed. In other words, we create a setting, it's a real setting, Herod exists, Pontius Pilate exists,
Pilate existe, on connait les dates de ces gens là, et on se dit, eh bien, l'histoire elle a lieu là. we know the dates of these people, and we say to ourselves, well, that's where the story takes place.
Ponce Pilate, il existe, Jérusalem ça existe, etc. Pontius Pilate exists, Jerusalem exists, and so on.
Donc c'est bien la preuve que ça existe. So that's the proof that it exists.
Non, je trouve qu'il y a des extrapolations, il n'existe aucune preuve de l'existence historique de Jésus… À quoi j'ajoute No, I find that there are extrapolations, there is no proof of the historical existence of Jesus…
il y a même plutôt des preuves historiques de l'inexistence de Jésus, et qui sont facilement traitées un peu par To which I would add that there is even rather historical proof of the non-existence of Jesus, which is easily treated with a bit
le mépris en disant, oui, mais non, celui ci, celui là, mais ça ne tient pas, etc etc. of contempt by saying, yes, but no, this one, that one, but it doesn't hold up, etc etc.
C'est pourquoi je dis, il n'y a pas de problème de fond. That's why I say there's no fundamental problem.
Moi je rencontre Michel Onfray, et je suis croyant. Je dirai à Michel Onfray oui, et alors ? I meet Michel Onfray, and I'm a believer. I'll tell Michel Onfray yes, but so what?
Ce n'est pas ça le problème. That's not the problem.
J'ai la foi, vous ne l'avez pas. I have faith, you don't.
Il y a la grâce, vous n'avez pas la grâce. There's grace, you don't have grace.
La vraie question de ce livre, ce n'est pas tant l'historicité de Jésus. The real question of this book is not so much the historicity of Jesus.
Moi je suis convaincu que des milliards de gens pensent comme moi sur la planète, c'est ça qui est sidérant. I'm convinced that there are billions of people on the planet who think like I do.
C'est à dire que, dans un pays chrétien, on se dit oh là la, encore une provocation d'Onfray ! Mais on In other words, in a Christian country, you think, oh dear, another provocation from Onfray! But we're
sort de notre petit monde… En Chine tout le monde pense ça, en inde tout le monde pense ça… out of our own little world… In China everyone thinks that, in India everyone thinks that…
Dans plein de pays africains tout le monde pense ça. In many African countries everyone thinks that.
C'est à dire que les gens disent oui, et alors ? So people say yes, so what?
C'est pas très original. That's not very original.
C'est original dans notre configuration parce que nous sommes dans une configuration judéo-chrétienne et qu'on ne peut pas imaginer que ça n'ait pas lieu. It's original in our configuration because we're in a Judeo-Christian configuration and we can't imagine it not happening.
Alors, je ne dis pas qu'il n'a pas eu lieu historiquement. So I'm not saying it didn't happen historically.
Enfin, si, je dis il n'a pas eu lieu historiquement, mais il y a eu lieu conceptuellement. Ce qui n'est pas Well, yes, I'm saying it didn't happen historically, but it happened conceptually. Which is no mean feat… Since I even end
rien… Puisque je finis même le livre en disant que cette civilisation occidentale qui est la nôtre, à partir de l'image, the book by saying that this Western civilisation of ours, starting with the image, starting with the icon, precisely because there
à partir de l'icône justement, parce qu'il y avait manque… Il y a manque sur la question du Logos, comment habiller le Logos… was a lack… There's a lack on the question of the Logos, how to dress the Logos… To simple people you don't talk
À des gens simples on ne parle pas du Logos et du Verbe, c'est trop compliqué de dire « au commencement était about the Logos and the Word, it's too complicated to say “In the beginning was the Word,” a brilliant phrase, everything
le Verbe », phrase géniale, tout est dit, pour moi : au commencement était le Verbe. Simplement, s'il faut parler à des gens simples, is said, for me: “In the beginning was the Word.” It's just that, if you have to talk to simple people, you have
on est obligé de raconter des histoires, et le petit Jésus, la Sainte Vierge, etc. Moi, quand mon père me parlait to tell stories, and the little Jesus, the Blessed Virgin, and so on. When my father talked to me about the Holy
de l'Histoire sainte, c'était le bon Dieu, la Sainte Vierge, le petit Jésus, le boeuf, l'âne, etc. Story, it was the good Lord, the Blessed Virgin, baby Jesus, the ox, the donkey and so on.
Et il faut construire cette histoire. And you have to build this story.
Moi je pense qu'on peut faire de la théologie haut de gamme, je dirais, sans avoir besoin de s'appuyer sur l'historicité de Jésus, en disant mais, et alors ? I think you can do high-end theology, I would say, without having to rely on the historicity of Jesus, by saying but, so what?
Et s'il n'a pas existé ce n'est pas un problème. Il y a la foi, il y a la grâce… And if he didn't exist, that's not a problem. There's faith, there's grace…
[J-C Raspiengeas] Tout de même ! Parce que toute la théorie de votre livre, c'est de dire : [J-C Raspiengeas] All the same! Because the whole theory of your book
à partir du moment où les choses n'ont pas existé, ça ne tient sur rien. is to say: as long as things didn't exist, it doesn't stand on anything.
Donc, par exemple, vous remettez en cause évidemment la résurrection, ça va de soi, la naissance on l'a dit, enfin vous remettez en cause beaucoup beaucoup de choses. So, for example, you're questioning the resurrection, of course, the birth, as we said, you're questioning a lot of things.
Alors parfois dans des détails… Vous dites, Jésus de Nazareth, très bien, sauf que Nazareth n'existait So sometimes in details… You say, Jesus of Nazareth, very well, except that Nazareth didn't exist,
pas, dites vous, d'après l'archéologie que deux siècles… n'arrive que deux siècles plus tard. you say, according to archaeology that two centuries… it doesn't arrive until two centuries later.
Donc comment se fait il qu'on l'appelle Jésus de Nazareth ? So how come he's called Jesus of Nazareth?
Donc, à partir de cette historicité là, contrairement à ce que vous venez de dire, vous dites, du coup tout l'édifice repose So, on the basis of this historicity, contrary to what you just said, you say, the whole edifice rests
sur rien, sauf sur un désir de merveilleux, d'avoir besoin de cette fiction là. Mais vous dites ça n'est qu'une fiction. on nothing, except on a desire for wonder, for needing this fiction. But you say it's only a fiction.
[Michel Onfray] Oui, parce que, par exemple, quand Constantin [Michel Onfray] Yes, because, for example, when Constantine
qui est le Bernard Tapie de l'époque, mais sur le territoire mondial, se convertit… Ah vraiment un sale type, il se convertit au christianisme. who is the ‘Bernard Tapie’ of the time, but on the world territory, converts… Ah, really a bad guy, he converts to Christianity.
Puis il a sa mère qui n'est pas terrible non plus, Then there's his mother, who's not very good either,
Hélène. Et d'un seul coup, tous les deux se disent, mais c'est formidable il y a Saint Paul qui nous dit « tout pouvoir vient de Dieu ». Hélène. And all of a sudden, both of them say to each other, but it's amazing, Saint Paul tells us that “all power comes from God.”
Et si, d'un seul coup, je dis que le christianisme est ma religion, si je suis là au pouvoir, alors que j'ai And if, all of a sudden, I say that Christianity is my religion, if I am there in power, and I took
pris le pouvoir par la force, je dirai que ce pouvoir vient de Dieu. Et le bon Dieu, le Dieu juste, n'est pas power by force, I will say that this power comes from God. And the good God, the just God, not the god
le dieu des païens, c'est le dieu des chrétiens… Il dit : j'ai vu une croix dans le ciel, et d'un seul coup of the pagans, it's the god of the Christians… He says: “I saw a cross in the sky, and all of a sudden
la vérité est là, et la victoire m'a été donnée de cette manière là, contre Maxence sur le pont Milvius… the truth is there, and victory was given to me in this way, against Maxentius on the Milvian bridge…”
Et d'un seul coup, Hélène s'en va faire un tour à Jérusalem, et là… On est au quatrième siècle ! Et là elle découvre quoi ? And all of a sudden, Helen goes to Jerusalem, and there… It's the fourth century! And that's when she discovers what?
Quoi ? What?
Les croix, les clous The crosses, the nails
la couronne d'épines, etc. the crown of thorns, etc.
Aujourd'hui, je dis il y a quand même à un moment donné… Il y a plusieurs prépuces de Jésus sur la planète. Today, I'm saying there's still at some point… There are several Jesus foreskins on the planet.
Moi je ne dis rien que ça, je dis juste, il y a plusieurs prépuces de Jésus, etc. I'm not just saying that, I'm just saying, there are several Jesus foreskins and so on.
Bon, je suis allé moi à Nazareth, et à Nazareth on vend des couronnes d'épines, et on nous dit Well, I've been to Nazareth, and in Nazareth they sell crowns of thorns, and they tell us
et ce sont des couronnes d'épines qui existaient, qu'on a mises sur la tête du Christ, etc and these are crowns of thorns that existed, that were put on Christ's head, and so on,
et ça existe, voilà. and there it is.
Vous avez un suaire de Turin dont on nous dit qu'il a évidemment recouvert le corps de Jésus. Et moi You have a shroud from Turin that we are told obviously covered the body of Jesus.
je dis, mais je regarde les textes, il n'y a pas de suaire dans les Évangiles. Il y a des bandelettes. And I say, but look at the texts, there is no shroud in the Gospels. There are stripes. I don't know
Je ne sache pas qu'une bandelette puisse faire neuf mètres de long, ça ne s'appelle plus une bandelette dans ces cas là. that a stripe can be nine metres long, it's not called a stripe in those cases.
Il y a un moment donné où on se dit, cherchez le suaire dans les Évangiles, vous ne le trouverez pas. There comes a point where you say, look for the shroud in the Gospels, you won't find it.
Soit on n'en parle pas, soit on parle de bandelettes. Either you don't talk about it, or you talk about stripes.
Alors moi, je ne connais pas le texte original, je lis dans les traductions. Bandelettes c'est bandelettes. So I don't know the original text, I read the translations. Stripes is stripes.
Et à un moment donné, où quand on me dit, mais enfin, bien sûr qu'il y en a plein, des preuves ! And at some point, when people tell me, well, of course there's plenty of proof!
Regardez le suaire ! Je dis, mais non, mais lisez les textes, mettez en relation avec la vérité, vous verrez que le suaire, s'il existe, Look at the shroud! I say, but no, but read the texts, put them in relation with the truth, you'll see that
ne peut pas avoir entouré le corps du Christ. Qui plus est, quand on a fait des analyses au carbone 14 qui témoignent que ça the shroud, if it exists, cannot have surrounded the body of Christ. What's more, carbon 14 analyses have shown that it was made
s'est plutôt fait au Moyen Âge, et on a même au Moyen Âge le nom du personnage qui fait ce suaire. in the Middle Ages, and we even have the name of the person who made the shroud in the Middle Ages.
On sait qui l'a fait, ça a été dit, comment, de quelle manière, etc. We know who made the shroud, how it was made, how it was said, and so on.
Mais vous avez toujours des gens qui finissent par vous dire, non non non non, le réel n'a But you always end up with people saying, no no no no, the real thing
pas eu lieu ! C'est normal, vous avez un abord de païen, d'athée, vous ne voulez pas que ça ait didn't happen! It's normal, you have a pagan, atheist approach, you don't want it to happen,
lieu, donc vous inventez des choses, et on dit ces gens là ne sont pas crédibles. so you invent things, and we say these people are not credible.
Mon petit fils disait récemment à la télévision, et encore il n'y a plus que les gens comme Onfray, quoi, pour dire des sottises pareilles. My grandson recently said on television, it's only people like Onfray who say such stupid things.
Je dis juste, mais monsieur petit fils, par exemple, mais expliquez moi comment des bandelettes peuvent être aussi longues ? I'm just saying, but mister grandson, for example, explain to me how stripes can be so long?
Ça c'est quand même pas compliqué. Donc, évidemment, à chaque fois qu'on prend le texte… It's not that complicated. So, obviously, every time we take the text…
[J-C Raspiengeas] Alors vous remettez en cause des choses très importantes, qui sont au coeur de la foi chrétienne. [J-C Raspiengeas] So you're calling into question some very important things that are at the heart of the Christian faith.
La résurrection, vous dites, il y a plusieurs récits de résurrection, rien ne tient… The resurrection, you say, there are several accounts of resurrection, nothing holds…
Alors qu'est-ce que vous vous répondez ? So what do you say to each other?
[Michel Onfray] Juste un mot, sur la question de la naissance miraculeuse, des résurrections, etc. Ça c'est mon vieux maitre, Lucien Jerphagnon, qui m'avait enseigné ça. [Michel Onfray] Just a word on the question of miraculous births, resurrections and so on. My old teacher, Lucien Jerphagnon, taught me that.
Mais il y en a des tonnes dans l'antiquité ! Platon naît d'une mère vierge, par exemple, des hommes qui sont But there are tons of them in antiquity! Plato was born of a virgin mother, for example, and there
des thaumaturges, c'est à dire qui en ressuscitent d'autres, il y en a plein… C'est à dire que, quand on veut are plenty of men who are thaumaturges, i.e. who resurrect others… In other words, when you absolutely want Jesus
absolument que Jésus existe de manière merveilleuse, on va tirer les codes du merveilleux, et c'est pas original. C'est à dire to exist in a marvellous way, you draw on the codes of the marvellous, and that's not original. In other words,
que, si vous lisez la vie d'Apollonius de Tyane, par exemple, par Philostrate, vous allez voir, c'est très exactement l'histoire if you read the life of Apollonius of Tyana, for example, by Philostratus, you'll see that it's exactly the story
de Jésus… C'est à dire que n'est pas étonnant du tout, on va chercher dans la fiction du moment. of Jesus… In other words, it's not surprising at all, we're looking for the fiction of the moment.
Alors moi je veux bien qu'après on dise, ce n'est pas de la fiction, c'est de la réalité, et puis So I don't mind people saying, this isn't fiction, it's reality, but then there's proof,
il y a des preuves, et que les preuves on finisse par dire, oui mais le carbone 14 ça ne dit pas toujours la vérité… and the proof is that we end up saying, yes, but carbon 14 doesn't always tell the truth…
Ce tissu qui a été daté du Moyen Âge, finalement il date quand même du premier siècle… On This fabric, which was dated to the Middle Ages, turns out to date from the first century…
a du mal à s'entendre sur des corpus communs pour pouvoir discuter les corpus communs, puisqu'il y a parfois It's hard to agree on common corpuses in order to discuss common corpuses, because sometimes the common corpus
négation du corpus commun. Du genre, oui, mais ça c'est pas, il faut l'écarter, oui mais ça ça is denied. Like, yes, but that's not it, it has to be discarded, yes but that's been added,
a été ajouté, non ça n'a pas été ajouté, oui mais ça ça fait partie de, etc. no it hasn't been added, yes but that's part of, and so on.
Je vous dis quand Flavius Josèphe… I tell you when Flavius Josephus…
Aurait-il écrit ce que d'autres ont écrit après lui ? Did he write what others wrote after him?
Il nous parle des chrétiens. He's talking about the Christians.
Je ne vois pas comment on peut inférer de l'existence des chrétiens la possibilité d'une existence historique de Jésus. I don't see how we can infer from the existence of Christians the possibility of a historical existence of Jesus.
Ça prouve qu'il y a des chrétiens, It proves that there are Christians,
Ça veut dire qu'il y a des gens qui croient au Christ, mais ça ne veut pas dire que le Christ a historiquement existé. It means that there are people who believe in Christ, but it doesn't mean that Christ existed historically.
[J-C Raspiengeas] Qu'est-ce que vous répondez à ça ? [J-C Raspiengeas] What's your answer to that?
[Joël Boudaroua] Ah si, Suétone… [Joël Boudaroua] Oh yes, Suetonius…
[Michel Onfray] Même chose, on peut entrer dans le détail, mais il n'y en a pas trente-six, des textes : Tacite, Suétone, Flavius Josèphe… [Michel Onfray] Same thing, we can go into detail, but there aren't thirty-six texts: Tacitus, Suetonius, Flavius Josephus…
Ah ben oui, puis après il y a des auteurs chrétiens. Ah oui… Oh yes, and then there are Christian authors. Ah yes…
[Joël Boudaroua] La question, c'était… [Joël Boudaroua] The question was…
[J-C Raspiengeas] la démonstration qu'il existait… [J-C Raspiengeas] the demonstration that there was…
[Joël Boudaroua] Oui voilà. d'accord alors… [Joël Boudaroua] Yes, that's it. OK, so…
Moi, je suis tout à fait… I'm absolutely…
sensible aux questions qui sont posées. sensitive to the questions being asked.
Mais… Je ne renvoie pas… But… I'm not referring…
dans les ténèbres extérieures ceux qui ne pensent pas la même chose que moi. into outer darkness those who don't think the same as I do.
Mais, simplement… But, simply…
Quand on… When you…
La question The question
de la mythologie of mythology
ou des naissances miraculeuses, qui se retrouvent partout, bien sûr… or miraculous births, which are everywhere, of course…
Mais il faut comprendre But you have to understand
que dans l'humanité, il y a un fond commun that there is a common ground in humanity
pour dire les choses, pour raconter les choses, to say things, to tell things,
et les rédacteurs du Nouveau Testament, des Évangiles, ils vont puiser dans ce fond commun and the writers of the New Testament, the Gospels, they're going to draw from that common ground
parce qu'ils n'ont pas d'autre matériau, parce qu'ils n'ont pas d'autre moyen pour raconter cette histoire. because they have no other material, because they have no other way to tell this story.
Raconter la naissance de Jésus quand on n'y a pas assisté Telling the birth of Jesus when you weren't there
c'est forcément la raconter a posteriori. Et c'est la raconter comme une naissance miraculeuse, en fonction de la destinée exceptionnelle de ce personnage. is telling it after the fact. And it's telling it as a miraculous birth, according to the exceptional destiny of this character.
Et donc on va puiser dans un fond commun, en effet, qui appartient à tout le monde, et qui est, oui, un fond de naissance merveilleuse And so we're going to draw on a common background, which belongs to everyone, and which is, yes, a background of a marvellous birth
et forcément hors du commun. and, of course, out of the ordinary.
Donc moi ça ne me pose aucun problème de trouver dans l'Évangile, dont je pense qu'il So I don't have any problem finding in the Gospel, which I think
a un fond, qu'il a un fond d'histoire sérieux, ça ne me choque pas de trouver has a serious historical background, it doesn't shock me to find elements that come,
des éléments qui viennent, encore une fois, de ce fond commun archaïque, mythologique, cosmogonique de représentation, voilà. once again, from this common archaic, mythological, cosmogonic background of representation, that's it.
Et les évangélistes, ils vont utiliser ce fonds pour raconter effectivement And the evangelists, they're going to use this background to tell effectively
ce dont ils ne sont pas témoins, dont ils n'ont pas été témoins, mais parce qu'ils n'ont pas d'autres moyens de le faire. what they don't witness, what they haven't witnessed, but because they have no other way of doing it.
C'est avec ça qu'on fabrique un récit, une narration. That's how you make a story, a narrative.
[J-C Raspiengeas] Mais Michel Onfray dit, quel crédit accorder à ce récit, enfin à l'historicité de ce récit… [J-C Raspiengeas] But Michel Onfray says, what credit should be given to this narrative, to the historicity of this narrative?
[Michel Onfray] Mais j'ajouterai, si tu permets, Frère Joël, et pourquoi, si la chose a eu lieu, n'y a-t-il aucun témoin historique du moment ? [Michel Onfray] But I would add, if you allow me, Brother Joel, and why, if the thing took place, is there no historical witness of the moment?
Pourquoi y a-t-il des délais aussi longs ? Why are there such long delays?
Pourquoi tu donnais tout à l'heure les textes, tu vois, les rédactions des Évangiles… Why did you give the texts earlier, you know, the redactions of the Gospels…
Quand je dis à des gens, mais aucun évangéliste n'a connu Jésus, j'ajouterai, et pour cause… Mais bien sûr que si ? When I say to people, but no evangelist knew Jesus, I'll add, and with good reason… But of course they did?
Et je dis non, mais non bien sûr que non. And I say no, but no of course not.
Et quand ils me disent « mais les apôtres ? » je dis, mais les apôtres il n'y en avait aucun à la crucifixion de Jésus. And when they say, “But what about the apostles?” I say, but there were no apostles at the crucifixion of Jesus.
C'est à dire qu'à chaque fois qu'on voit qui, et où, et fait quoi, etc In other words, every time we see who, and where, and what they did, etc. it's like we're in the same situation.
à chaque fois, il y a du symbolique, il y a de l'allégorique. Every time, there's symbolism, there's allegory.
Moi j'ai même été étonné, au moment de l'écriture, de ce que j'ai découvert. À chaque fois When I was writing, I was even surprised by what I discovered. Every time I worked,
que je travaillais, je me suis dit, tiens il pêche tant de poissons dans le lac de Tibériade, etc I said to myself, look, he's catching so many fish in Lake Tiberias, and so on.
et j'ai dit, tant de poissons, attention, ça veut dire quelque chose, il y a un chiffre, etc. And I said, so many fish, look out, that means something, there's a number, etc.
En fait, la gématrie… C'est à dire que les Juifs ont travaillé sur ces questions là, In fact, gematria… That is to say that the Jews worked on these questions,
les chiffres sont des lettres qui signifient des choses, qui renvoient à des références, c'est hyper codé. the numbers are letters that mean things, that refer to references, it's hyper coded.
Simplement, aujourd'hui on a perdu le codage. Moi, quand mon père m'enseigne l'Histoire Sainte, on y est, là, à Noël, mais We've simply lost the coding today. When my father teaches me the Holy Story, we're there at Christmas, but there
il y avait Gaspard, Melchior et Balthazar… Comme par hasard, il y a un Noir, un Jaune et un Blanc. was Gaspard, Melchior and Balthazar… As if by chance, there's a black man, a yellow man and a white man.
Comme par hasard, hein. On peut aussi dire ils n'ont pas existé… Simplement ça veut dire quoi ? Just like that, eh? You could also say they didn't exist… What does that mean?
ça veut dire que le monde entier accueille la bonne nouvelle qui est la naissance de Jésus. It means that the whole world welcomes the good news of Jesus' birth.
Donc ne croyez pas… Il y a quelqu'un qui pourrait dire mais moi c'était mon arrière arrière grand père, Gaspard, So don't believe… Some people might say, but he was my great-great-grandfather, Gaspard, and then Melchior we
et puis Melchior on l'a bien connu aussi… Parce que c'était… Non, on n'en parle nulle part ailleurs, parce qu'on fabrique trois individus also knew well… Because he was… No, we don't talk about it anywhere else, because we make three
qui ont les trois couleurs de peau, qui font l'humanité… Et cette espèce de comète, il y a des gens qui disent, individuals with three skin colours, who make up humanity… And this comet, some people say, but we're going
mais on va faire un petit peu d'astrophysique, à quoi ressemblait le ciel à l'époque ? C'est quoi cette étoile filante to do a bit of astrophysics, what was the sky like at the time? What's this shooting star
qui nous indique la direction ? Mais bien sûr que non, il ne faut pas aller voir ça du côté de l'astrophysique en disant « on telling us where we're going? But of course not, you shouldn't look at it from the astrophysical point
va demander à des gens qu'ils nous reconstituent le ciel de l'époque »… Ça c'est du positivisme du dix neuvième siècle, of view and say “we're going to ask people to reconstruct the sky for us…” That's nineteenth-century positivism,
et je trouve que c'est c'est pas la bonne façon d'aborder Jésus et la question de Jésus. and I think it's the wrong way to approach Jesus and the question of Jesus.
Je dis, à chaque fois que quelque chose a lieu, il faut le décoder d'un point de vue allégorique. I say, every time something happens, you have to decode it from an allegorical point of view.
C'est à dire que la bonne naissance, Évangile, la bonne naissance, la bonne nouvelle, elle est qu'un individu nous annonce That is to say that the good birth, Gospel, the good birth, the good news, it is that an individual announces to us that
que ce que les Juifs annonçaient a eu lieu. Et on l'annonce à l'humanité entière, ça prend la forme de Gaspard, Melchior, Balthazar. Et cette comète est what the Jews were announcing has taken place. And it is announced to the whole of humanity, in the form of Gaspard, Melchior and Balthazar.
là pour nous expliquer qu'à chaque fois, dans toute l'histoire de l'antiquité, on sait que les comètes annoncent des présages. And this comet is there to explain to us that every time, throughout the history of antiquity, we know that comets herald omens.
Donc il ne s'agit pas de chercher une comète dans un ciel de cette époque là, etc. So it's not a question of looking for a comet in a sky from that era, etc.
C'est juste que le merveilleux est construit pour nous annoncer que le Logos est advenu, que le Verbe est advenu. It's just that the marvellous is built to announce to us that the Logos has come, that the Word has come.
Et qu'est-ce que l'avènement du Logos et du Verbe, si ce n'est la possibilité pour le Messie annoncé verbalement d'avoir été incarné. And what is the advent of the Logos and the Word, if not the possibility for the wordally announced Messiah to have been incarnated?
Donc la question de l'incarnation, elle est là. L'incarnation de Jésus, elle est pour moi conceptuelle. So the question of incarnation is there. For me, the incarnation of Jesus is conceptual.
La preuve, c'est que le corps de Jésus est un anticorps. Il ne boit ni ne mange autre chose que du symbole. The proof is that Jesus' body is an ‘antibody’. He doesn't eat or drink anything other than the symbol.
Il boit de l'eau, il boit du vin, et encore, il boit du vin, il mange du pain, il mange du poisson, il mange de l'agneau… He drinks water, he drinks wine, and again, he drinks wine, he eats bread, he eats fish, he eats lamb… Because it's
Parce que c'est l'agneau qui signifie le bouc émissaire, le sacrifice du bouc émissaire, parce que le vin c'est la vigne, c'est-ce qui permet… etc. the lamb that signifies the scapegoat, the sacrifice of the scapegoat, because wine is the vine, which allows… and so on.
On sait qu'à chaque fois c'est du symbole. We know that every time it's a symbol.
Il pourrait manger des loukoums, si vraiment il avait été homme, si il avait mangé ce qu'on mangeait sur place… Il aurait mangé un couscous, il aurait mangé je ne sais pas quoi. He could eat Turkish delight, if he had really been a man, if he had eaten what was eaten there… He would have eaten couscous, he would have eaten I don't know what.
Pas du tout. Not at all.
Il ingère de l'allégorie, il ingère du symbole. Parce que Jésus n'est que symbole. He's ingesting allegory, he's ingesting symbol. Because Jesus is just a symbol.
Et à chaque fois on se dit, mais And every time we say, but…
il n'y a rien qui manifeste la corporéité du corps de Jésus, parce que cette incarnation elle est conceptuelle. there's nothing that does manifest the corporeality of the body of Jesus, because this incarnation is conceptual.
Le corps de Jésus, c'est un anticorps, c'est un corps conceptuel, et c'est la peinture qui va lui donner chair. The body of Jesus is an antibody, it's a conceptual body, and it's the painting that's going to give it flesh.
C'est toute l'histoire de l'art, par la suite, qui me fait dire que c'est pas rien, Jésus, j'y crois, en ce sens. It's the whole history of art, afterwards, that makes me say that it's not nothing, Jesus, I believe in it, in that sense.
Et j'y crois encore tellement, que la question de l'iconographie et de l'incarnation, c'est-ce qui rend possible nos téléphones portables, le cinéma, la photographie, And I still believe in it so much that the question of iconography and incarnation is what makes possible our mobile phones, cinema,
la virtualité… Enfin, toutes ces choses là ne sont possibles que parce qu'il a fallu habiller un jour un Logos et un Verbe… photography, virtuality… I mean, all these things are only possible because one day a Logos and a Word had to be dressed…
Je ne vais pas dire « ainsi soit-il », mais… I'm not going to say “so be it”, but…
[Joël Boudaroua] On allait dire « amen » ! Mais oui, alors [Joël Boudaroua] We were going to say “amen”!
comment But yes, sowhat?
enfin, quelle était l'intention des rédacteurs ? I mean, what was the intention of the writers?
ce n'était pas d'entrer dans le détail de… j'allais dire, dans le détail de l'histoire, dans les détails, parce qu'on n'a pas accès à ça. It wasn't to go into the details of… I was going to say, the details of the story, because we don't have access to that.
Ce n'est pas possible. That's not possible.
On a accès… We have access…
On a accès au réel de ce qu'est un individu pour aucun personnage de l'antiquité. We have access to the reality of what an individual is for no character of antiquity.
Sinon, Otherwise,
pour peut-être, pour César, ou pour… for maybe, for Caesar, or for…
pour Cléopatre ou pour Alexandre… Mais c'est les grands personnages qui font l'histoire. for Cleopatra or for Alexander… But it's the great people that make history.
Les historiens ne s'intéressent pas à Jésus, ne parlent pas de Jésus… Historians are not interested in Jesus, they don't talk about Jesus…
Mais à raison, puisqu'il est passé inaperçu, dit Pascal lui même. La naissance de Jésus But with good reason, because he went unnoticed, as Pascal himself said. The birth
est passée inaperçue aux yeux des historiens qui ne se préoccupent que des affaires of Jesus went unnoticed by historians who are only concerned with business
de l'État. of the State.
Et donc les évangélistes n'ont pas eu accès à ce Jésus réel. And so the evangelists didn't have access to this real Jesus.
Ils ne peuvent pas nous donner les détails de l'enfance de Jésus, de sa naissance They can't give us the details of Jesus' childhood, his birth
et de son adolescence. Donc ils ne le peuvent qu'à la condition qu'ils aient des renseignements and his adolescence. So they can only do it on the condition that they have information that
qui viennent de témoins oculaires, qui viennent peut-être d'un ensemble, peut-être d'un corpus de textes très anciens comes from eyewitnesses, that comes maybe from a set, maybe a corpus of very ancient texts
où l'on aurait collecté where they would have collected
des souvenirs précis ou des paroles propres de Jésus. specific memories or words of Jesus.
Par exemple For example
cette source des paroles de Jésus qu'on appelle des logia, et qui sont une collection this source of Jesus' words, which are called logia, and which are a collection of Jesus' words,
de paroles de Jésus, dont on est sûr qu'elles sont de lui… Parce qu'elles sont tellement of sayings of Jesus, which we're sure are his… Because they are so singular and so
singulières et tellement marquantes qu'on s'en souvient dès qu'on les a entendues une première fois. striking that we remember them as soon as we hear them the first time.
Donc on a ce recueil de textes, et ensuite, à partir de ce recueil de logia, on va composer un premier récit. So we have this collection of texts, and then, from this collection of logia, we're going to compose a first story.
C'est probablement celui de Marc. Et puis, ensuite, il y aura celui de Matthieu et Luc qui sont dépendants This is probably Mark's. And then we'll have Matthew and Luke, who are dependent
de Marc, mais qui ont aussi leurs sources propres. Et puis il ne faut pas oublier que Paul aussi est on Mark, but who also have their own sources. And we mustn't forget that Paul is also
un personnage central, un personnage clé dans cette histoire, puisque les lettres de Paul, en tout cas pour celles a central figure, a key figure in this story, because Paul's letters, at least those that
qui ne sont pas pseudépigraphes, qui sont authentiques. Elles sont écrites autour des années cinquante, quand même. are not pseudepigraphic, are authentic. They were written around the 1950s.
Donc ça veut dire à peu près trente, vingt ou trente ans avant la rédaction des premiers Évangiles. So that means about thirty, twenty or thirty years before the first Gospels were written.
Et le récit de la Cène, par exemple, il vient de Saint Paul. And the account of the Last Supper, for example, comes from Saint Paul.
C'est Saint Paul qui dit, voilà ce que j'ai reçu le soir où il, la veille où il fut livré, le seigneur Jésus prit du pain, etc. It's St. Paul who says, this is what I received the evening he, the night before he was betrayed, the Lord Jesus took bread, and so on.
Mais ça c'est d'abord chez Saint Paul, avant d'être chez Saint Marc ou chez Saint Matthieu. But that's from Saint Paul first, before it's from Saint Mark or Saint Matthew.
Et donc ça veut dire qu'on And so that means that we've
a comme ça glané, les auteurs ont glané là où ils ont pu gleaned, the authors gleaned wherever they could, information that
des renseignements qui leur ont paru fiables, crédibles, dont ils peuvent attester seemed reliable, credible, that they could attest to.
qu'ils se rapportent They relate
vraiment à Jésus lui même really to Jesus himself
aux paroles et aux actes posés par Jésus lui même, et qui ne sont pas la construction to the words and deeds of Jesus himself, which are not the construction
d'une légende ou d'une fiction autour d'un fait historique, comme il y en a par ailleurs. of a legend or a fiction around a historical fact, as there are elsewhere.
Et donc c'est à partir de ça que se construit l'Évangile. And so that's what the Gospel is built on.
Donc l'intention, ça n'est pas de faire So the intention is not to make
un récit détaillé de tout ce qui s'est passé, parce que les évangélistes ne sont pas des journalistes, ce ne sont pas a detailed account of everything that happened, because the evangelists are not journalists, they're not reporters,
des reporters, ils ne prennent pas des notes à la dictée lorsque le soir ils se retrouvent avec Jésus, non ça n'existe pas. they don't take dictated notes when they meet Jesus in the evening, no, that doesn't exist.
Donc ce n'est pas des journalistes, ce n'est pas un reportage, mais c'est une construction. So they're not journalists, it's not a report, but it's a construction.
Et une construction ce n'est pas une fiction. And a construction is not fiction.
Et puis, enfin, ils le font avec un matériau qui est épars, qui est très diversifié And then, finally, they do it with material that is scattered, that is very diversified.
très léger, mais dont ils… very light, but they…
dont nous pouvons discerner le fond historique. we can see the historical background.
Je prends un seul exemple I'll take just one example
pour éclairer. Par exemple Saint Marc to clarify. For example Saint Mark
dans l'Évangile, quand il parle de Jésus, il en parle comme du fils de Marie. in the Gospel, when he talks about Jesus, he talks about him as the son of Mary.
Et Saint Luc, plus tard, quand il écrit son propre texte, eh bien il parlera de Jésus comme le fils de Joseph… Parce que le fils de Marie c'est pas possible And Saint Luke, later, when he writes his own text, well he'll refer to Jesus as the son of Joseph… Because the son of Mary is not possible.
ça ne marche pas, ça ne prend pas bien, ça ne fait pas bien. It doesn't work, it doesn't take well, it doesn't look well.
Donc il faut… Parce qu'il y a un défaut de paternité, on le sent bien, il y a un problème So you have to… Because there's a paternity defect, you can feel it, there's a problem
de paternité. of paternity.
Donc, dans le fond, Luc corrige Marc. Et ça, les exégètes savent très bien le discerner. Donc on est à peu près, ici, en présence So basically Luke is correcting Mark. And exegetes know how to discern this very well. So here we are, more or less, in the presence
d'un élément, d'un indice qui fait que, ben voilà, il y a quelque chose d'authentique dans l'idée of an element, a clue that, well, there's something authentic in the idea that Jesus…
que Jésus… On a considéré depuis le début qu'il avait, voilà, il était le fils de Marie, mais It was considered from the start that he was, well, he was Mary's son, but that
que il était, peut-être, il était sans père, et la rumeur d'une naissance illégitime, d'une naissance he was, perhaps, fatherless, and the rumour of an illegitimate birth, of a birth
hors mariage me paraît un fil intéressant à tirer… out of wedlock seems like an interesting thread to pull…
Beaucoup plus que de savoir si Marie est restée vierge avant, pendant ou après. Et donc, c'est-ces éléments là, si Much more than whether Mary remained a virgin before, during or after. And so, it's these elements, if
vous voulez, ces indices là, dans le texte, quand on confronte justement les textes, qui permettent de dire, eh bien oui, là chez you like, these clues in the text, when we compare the texts, that allow us to say, well yes, in Mark
Marc il y a quelque chose qui vraiment est à la source, à la base, au fondement historique du Jésus there is something that is really at the source, at the base, at the historical foundation of Jesus
que nous… que nous cherchons. that we… that we're looking for.
Mais la théologie plus tard, et déjà chez Saint Luc, corrige légèrement cette première version en disant, oui, fils de Joseph. But theology later, and already in St. Luke, slightly corrects this first version by saying, yes, son of Joseph.
[J-C Raspiengeas] Alors, est-ce que cette [???] a ébranlé votre thèse ? [J-C Raspiengeas] So, has this [ ???] shaken your thesis?
[Michel Onfray] Ah non ! Non, je pense qu'on lui invente un père, on lui invente une mère, [Michel Onfray] Oh no! No, I think we invented a father, we invented a mother,
et que par définition quand on a une mère c'est qu'elle a couché avec un homme. Si and by definition when you have a mother it's because she slept with a man. If she'd slept
elle avait couché avec un homme c'est problématique, donc il faut absolument une femme qui soit vierge. with a man, that's problematic, so you absolutely need a woman who's a virgin.
Après, on se dit, mais il y a des frères et sœurs Then you think, but there are brothers and sisters…
de Jésus, et puis après on dit, mais non, c'est pas des frères c'est des cousins, puis on dit frères pour éviter And then we say, no, they're not brothers, they're cousins, and then we say brothers to avoid the whole thing.
la chose, quoi. On dit, ah bon, mais si elle est mère pourquoi est-ce qu'elle n'aurait pas eu aussi d'autres enfants ? We say, ah well, but if she's a mother why wouldn't she have had other children as well?
Quant à Joseph, c'est le personnage conceptuel par excellence. Il ne dit pas un mot dans les Évangiles. As for Joseph, he's the conceptual character par excellence. He doesn't say a word in the Gospels.
Il n'y a pas un mot, pas un mot. There's not a word, not a word.
Il n'y a pas une parole. There's not a word.
Il ne l'accompagne pas… He's not with him…
C'est à dire qu'à un moment donné où, effectivement, on le voit In other words, at a given moment when we actually see him
quand il est avec les… au temple, et puis après plus rien, il ne dit rien, when he's with the… at the temple, and then nothing, he doesn't say anything, he's just
il est juste là parce qu'il en faut un, mais en même temps il n'a pas couché. there because we need one, but at the same time he hasn't had sex.
On dit donc, là, ça n'existe pas, la sexualité. So we're saying that sexuality doesn't exist.
Elle est mère et vierge, bien que Jésus ait des frères… Et puis en même temps cet homme, on ne sait She's a mother and a virgin, even though Jesus has brothers… And then at the same time this man, we
pas d'où il vient, qui il est, s'il est mort, quand il est mort, comment il est mort, etc. don't know where he comes from, who he is, if he's dead, when he died, how he died, and so on.
Au pied de la croix il n'est pas là, il ne l'accompagne nullement. At the foot of the cross he's not there, he's not with him at all.
Il y a zéro parole de Joseph. There are no words from Joseph.
Il y a des paroles de Joseph dans les écrits apocryphes, ou dans les Évangiles apocryphes, dans lesquels on a un Jésus qui est un peu problématique, quoi. There are words of Joseph in the apocryphal writings, or in the apocryphal Gospels, in which we have a Jesus who is a bit problematic, you know.
Il tue des petits garçons parce que les petits garçons l'énervent, il tue des instituteurs parce que les instituteurs lui font He kills little boys because little boys make him angry, he kills teachers because teachers make remarks to him, and he creates
des remarques, et il crée des petits oiseaux en terre, et puis d'un seul coup, pfuit, il les fait s'envoler, etc. little birds made of earth, and then all of a sudden, pfuit, he makes them fly away, and so on.
Et là on se dit, mais ces textes là, pourquoi on ne les a pas gardés ? And then you think, but these texts, why didn't we keep them?
[Joël Boudaroua] La réponse est dans ce que tu dis. [Joël Boudaroua] The answer is in what you say.
[Michel Onfray] Non, elle est dans le fait que quand on fabrique la fable, il y a des choses qui n'arrivent pas à être présentées comme [Michel Onfray] No, it's in the fact that when you make a fable, there are things that can't be presented
telles, ça n'est pas possible, et on ne peut pas effectivement intégrer ça, parce que ça ne va pas dans le Jésus qu'on fabrique. as such, it's not possible, and you can't actually integrate that, because it doesn't fit into the Jesus you're making.
On en fabrique un. We're making one.
Les logia dont tu parlais tout à l'heure… Il y a aujourd'hui, aux États-Unis, des écoles d'écriture de roman. Et on vous explique comment il faut écrire un roman. The logia you were talking about earlier… There are novel-writing schools in the United States today. And they explain how to write a novel.
Eh bien, les Évangiles aujourd'hui, il y a ceux qui nous restent, dont on parle, les synoptiques, les trois plus celui de Jean, mais il y a aussi d'autres Évangiles. Well, the Gospels today, there are the ones we still have, which we talk about, the synoptics, the three plus John's, but there are also other Gospels.
Et d'un seul coup on dit, ah oui, mais l'Évangile de Thomas c'est pas ça, c'est un proto-évangile… And all of a sudden we say, ah yes, but the Gospel of Thomas isn't that, it's a proto-gospel…
Donc, quand on a ça dans la Pléiade… On a des écrits intertestamentaires, on a des écrits apocryphes, c'est parfois plus important So, when you have that in the Pleiades… You have intertestamental writings, you have apocryphal writings, sometimes even more
même que le Nouveau Testament. Et on se dit, mais pourquoi est-ce qu'on ne prend pas ces considérations là, justement, important than the New Testament. And we say to ourselves, why don't we take these considerations into account
pour fabriquer le Jésus véritable ? to make the true Jesus?
C'est quand même étonnant, pourquoi on It's amazing, though, why we took…
a prélevé ? On a prélevé parce qu'on voulait fabriquer un personnage qui devait correspondre à l'atelier d'écriture. Car We took some because we wanted to make a character that would correspond to the writing workshop.
il y avait des ateliers d'écriture, les évangélistes ont été nombreux, beaucoup plus nombreux que ceux qui existaient… Because there were writing workshops, there were many evangelists, many more than there were…
Et c'était une espèce d'industrie de l'écriture. Et les logia ne sont pas tant des paroles d'un Jésus qui aurait And it was a kind of writing industry. And the logia are not so much the words of a Jesus who would
existé, et on aurait dit oh là là, on recopie très précisément ce qu'il dit ! Tu dis toi même, have existed, and we would have said oh dear, we're copying exactly what he said! You say yourself,
c'était pas des journalistes, c'était pas des gens qui rentraient le soir, qui étaient là… Puis en même temps they weren't journalists, they weren't people who came home in the evening, who were there… Then
tu dis, oui, mais il y avait quand même des gens qui étaient des journalistes et qui, quand at the same time you say, yes, but there were still people who were journalists and who, when they came
ils rentraient le soir, disaient « jésus a dit, Jésus etc etc. » home in the evening, said “Jesus said, Jesus etc etc.”
Donc ça atteste de la vérité de Jésus… So that attests to the truth of Jesus…
Mais non, au contraire, je pense que ça atteste But no, on the contrary, I think it proves
de la fiction Jésus. the fiction of Jesus.
C'est à dire que, un peu comme dans les écoles d'écriture, on vous dit voilà : éléments de langage pour écrire un Évangile. In other words, a bit like in writing schools, you're told: here are the language elements for writing a Gospel.
Et dans les éléments de langage pour écrire un Évangile, on dit : il a dit ceci, il a dit cela il a dit… Ça n'atteste And in the elements of language for writing a Gospel, we say: he said this, he said that, he said… That doesn't attest to historical
pas de la vérité historique, ça atteste de la vérité d'une forgerie d'écriture des Évangiles, qui étaient extrêmement nombreux, sur des supports qui étaient truth, it attests to the truth of a forgery of writing the Gospels, which were extremely numerous, on supports that were animal skins
à l'époque des peaux d'animaux. Et à l'époque il a fallu en gratter certaines, ce qu'on appelait des palimpsestes, c'est à dire qu'il at the time. And at the time, some of them had to be scratched off, what were called palimpsests, meaning that there were
y avait plein de textes de l'antiquité, et on a dit allez hop, on gratte, et puis on va écrire des Évangiles. lots of texts from antiquity, and they said, come on, let's scratch them off, and then we'll write the Gospels.
Puis tous ces Évangiles ont disparu, non pas parce qu'ils ont été détruits, mais parce que le temps a fait qu'on en a gardé quelques uns. Then all these Gospels disappeared, not because they were destroyed, but because time kept some of them.
Et puis, après, on a écrit là dessus. Et donc, à chaque fois qu'il y avait des trous et des manques, la patristique And then, afterwards, they wrote about it. And so, every time there were gaps,
est arrivée, les pères de l'Église. Et ils ont dit, bon, là il y a un truc qui ne va pas. the patristics came, the church fathers. And they said, well, there's something wrong here.
Comment on peut expliquer ? How can we explain it?
Allez hop, on va expliquer ceci, on va expliquer cela. Come on, let's explain this, let's explain that.
La sexualité, la condamnation de la sexualité, ne se trouve pas dans les Évangiles. Sexuality, the condemnation of sexuality, is not found in the Gospels.
C'est Saint Augustin qui s'en vient sexualiser le péché originel en nous disant ça se transmet… Du fait de naître, le péché original est transmis. It's Saint Augustine who sexualises the original sin by telling us that it is transmitted… By the fact of being born, the original sin is transmitted.
On dit moi, je ne suis pas responsable, moi, je n'ai pas mangé la pomme, pourquoi They say I'm not responsible, I didn't eat the apple, why should
est-ce que je subirais les effets des foudres de Dieu du fait qu'Ève ait un jour consommé de la pomme ? I suffer the effects of God's wrath because Eve once ate the apple?
Donc je pense que l'idée… Moi j'ai voulu vraiment faire quelque chose sur l'historique, sur la question de l'historicité So I think, the idea… I really wanted to do something on history, on the question
de Jésus, mais sûrement pas ce que les pères de l'Église en ont dit, sûrement pas ce que la scolastique of the historicity of Jesus, but certainly not what the church fathers said about it, certainly not
a pu en raconter, sûrement pas sur ce que l'histoire de l'art a pu en raconter. what scholasticism said about it, certainly not what the history of art said about it.
Alors tu as démarré sur le Fra Angelico. So you started with the Fra Angelico.
De fait Indeed.
on était obligé de tailler, pour des questions de maquette, mais il y a effectivement à droite Saint Dominique, et puis à gauche la Vierge Marie, et c'est effectivement dans une cellule. We had to cut it down for model reasons, but there's Saint Dominic on the right and the Virgin Mary on the left, and it's actually in a cell.
Moi j'ai voulu juste dire « regardez cette fragmentation ! » J'ai utilisé Fra Angelico… Mais cette fragmentation, I just wanted to say, “Look at this fragmentation!” I used Fra Angelico… But
elle s'est faite pendant des siècles, et puis après on a essayé de faire tenir le tout, this fragmentation has been going on for centuries, and then we tried to put it all together,
et on a dit ces Évangiles-là ils sont canoniques, et les autres on les écarte. and we said these Gospels are canonical, and the others are discarded.
Moi je ne vois pas en nom de quoi… Ce sont des conciles qui décident de ce genre de choses. I don't see why… It's councils that decide these things.
Or, les conciles ça se fait avec des gens qui sont parfois illettrés, des gens qui sont parfois ivres morts ! J'ai Now, councils are made with people who are sometimes illiterate, people who are sometimes dead drunk! I've read things
lu des choses sur l'historicité des conciles où on se dit, oh là là, il y a l'esprit saint, etc. about the historicity of councils where you think, oh my, there's the holy spirit and so on.
Pas du tout. Not at all.
Il y a des gens qui sont là et qui se font acheter. There are people there who are being bought.
On leur donne un peu d'argent et puis ils votent pour ce qu'on voudra. We give them some money and then they vote for whatever we want.
Puis quand ils ne sont pas d'accord, à la sortie ils se retrouvent et ils se mettent des pains ! And then when they don't agree, they get together at the exit and bake each other!
On imagine mal qu'à la sortie du concile ces gens-là se frappent. It's hard to imagine these people hitting each other when they leave the council.
Et c'est parfois à l'issue d'un concile qu'on décide de quelque chose… Sur la virginité de Marie, sur la question de Joseph, And it's sometimes at the end of a council that something is decided… On Mary's virginity, on the question of Joseph,
sur la question, etc. Alors tout a été dit, effectivement, Marie engrossée par un soldat qui se serait appelé Pantera, un soldat romain on the question… and so on. So it's all been said: Mary was knocked up by a soldier called Pantera, a Roman soldier…
et qui s'appelait Pantera — n'ayez pas un malentendu en imaginant une panthère ! — Mais je veux dire que ça s'est trouvé And his name was Pantera - don't be misled by the idea of a panther! - But I mean, it was found
et dit, et puis après on a dit, alors c'est vrai, c'est pas vrai… Comment peut-on imaginer ? Et puis, à un moment donné, les conciles and said, so it's true, it's not true… How can you imagine? And then, at some point, the councils decide. And it's on the basis
décident et tranchent. Et c'est à partir… Il faut penser l'évolution de Jésus, enfin il faut la penser de manière dynamique. of… You have to think about the evolution of Jesus, well, you have to think about it in a dynamic way.
Moi ce que j'ai voulu faire c'est de dire j'en reste aux Évangiles. What I wanted to do was to say I'm sticking to the Gospels.
Tu as parlé de Saint Paul je n'ai pas voulu intégrer Saint Paul. You talked about Saint Paul, I didn't want to include Saint Paul.
Les épîtres, je n'ai pas considéré que ça puisse entrer en compte pour l'historicité. J'ai voulu regarder les Évangiles et dire, regardez The epistles, I didn't consider that could be taken into account for historicity. I wanted to look at the Gospels and say, look
comment ces Évangiles, écrits la plupart du temps par des Juifs, sont pensés par des Juifs, c'est à dire dans l'herméneutique, dans l'allégorie… at how these Gospels, written most of the time by Jews, are thought by Jews, that is to say in the hermeneutics, in the allegory… When
Quand on voit un rabbin aujourd'hui, quand on discute avec un rabbin, on voit la quantité d'intelligence, de savoir, etc. you see a rabbi today, when you discuss with a rabbi, you see the amount of intelligence, knowledge, etc. that he has.
Donc, l'évangéliste est le personnage qui, à chaque fois qu'il écrit une phrase, renvoie à deux ou trois trucs So, the evangelist is the character who, every time he writes a sentence, refers to two or three things that
qui renvoient à deux ou trois trucs qui, etc. Et aujourd'hui, on a perdu parfois beaucoup de codages. Et, avec le temps, refer to two or three things that, etc. And today we've lost a lot of that. Today, we've lost a lot
il y a des moments où aujourd'hui il y a des choses que même les plus chevronnés of coding. And, over time, there are times today when there are things that even the most experienced
ne saisissent pas. don't understand.
[J-C Raspiengeas] Alors moi j'ai envie de vous retourner la question. [J-C Raspiengeas] So I'd like to ask you again.
Frère Joël, est-ce que c'est de nature à ébranler votre foi et vos convictions ? Brother Joël, is this likely to shake your faith and your convictions?
[Joël Boudaroua] Non, pas comme ça, mais je veux dire, [Joël Boudaroua] No, not like that, but I mean,
la question elle est, dans le fond, pour moi, elle est moins the question is, basically, for me, it is less
celle de l'historicité de Jésus… Je crois qu'il faut répondre oui, que de savoir quel Jésus a existé, c'est à dire est-ce que c'est le Jésus the question of the historicity of Jesus… I think you have to answer yes, than to know which Jesus existed, that is to say is it the Jesus
des apocryphes, est-ce que c'est le Jésus des Évangiles canoniques, est-ce que c'est le Jésus of the apocrypha, is it the Jesus of the canonical Gospels, is it the Jesus of Renan,
de Renan, celui de Mauriac, celui de Benoit XVI ou, bon, les Jésus du catéchisme ? the Jesus of Mauriac, the Jesus of Benedict XVI or, well, the Jesus of the catechism?
Voilà c'est : quel Jésus a existé ? That's it: which Jesus existed?
Et ça, on ne va pas… C'est l'objet d'une quête perpétuelle, donc c'est pas résolu. And this, we're not going to… It's the object of a perpetual quest, so it's not solved.
C'est toujours pas résolu. It's still not resolved.
Je crois qu'on le montre là, ce soir. I think we're showing it here tonight.
Et moi ce que je pense, c'est And what I think
que cette culture biblique du judaïsme ancien, c'est une culture de l'oralité d'abord, et que l'écrit il vient beaucoup plus tard. is that this biblical culture of ancient Judaism is a culture of orality first, and that the written word comes much later.
On commence par se raconter des sagas, comme on le fait aussi bien We start by telling each other sagas, as we do as well.
pour la Pâque juive, pour l'Exode… On commence par le raconter, et ensuite on le mettra par écrit, au moment où on sentira que la mémoire flanche ou disparait. for the Passover, for the Exodus… You start by telling it, and then you write it down, when you feel that the memory is failing or disappearing.
On est d'abord dans une culture de l'oralité, c'est pour ça qu'il y a des choses qui se perdent, qui sont irrémédiablement perdues First of all, we live in an oral culture, that's why things get lost, irretrievably lost…
que nous ne ne connaitrons jamais that we will never know
mais qui sont fiables. but are reliable.
L'oralité, c'est fiable. Orality is reliable.
Se souvenir d'une parole comme Remembering words like
« Le Shabbat est fait pour l'homme, et non l'homme pour le Shabbat » “The Sabbath was made for man, not man for the Sabbath.”
Vous entendez ça une fois, vous le retenez toute votre vie. You hear that once, you remember it all your life.
Vous entendez « heureux les pauvres en esprit car le royaume des cieux est à eux » vous le retenez toute votre vie. You hear, “Blessed are the poor in spirit, for theirs is the kingdom of heaven.”
Donc ça a d'abord fonctionné So it worked
à l'intérieur de la mémoire vivante, des vivants, et ensuite les éléments de cette histoire ont été écrits, parce que si ce n'est pas écrit ça s'envole. at first within the living memory, of the living, and then the elements of this story were written down, because if it's not written down it flies away.
Et donc ce sont ces écrits, ce fond d'écrits, qui est parvenu jusqu'à nous, et qui me semble-t-il est assez fiable And so it's these writings, this background of writings, which has come down to us, and which I think is quite reliable
pour m'assurer to make me sure
à moi, et à certainement bien d'autres, de l'existence historique d'un personnage nommé Jésus, au premier siècle de ce que nous appelons l'Ère Commune. and certainly many others, of the historical existence of a person named Jesus, in the first century of what we call the Common Era.
Sur la question des frères et soeurs de Jésus, bien sûr, les conciles, la théologie, les théologiens, vont donner leur version des choses. On the question of Jesus' brothers and sisters, of course the councils, theology, theologians, will give their version of things.
Aujourd'hui je dirais, plus on se limite à l'Évangile, en effet, comme tu le dis… Today I would say, the more we limit ourselves to the Gospel, indeed, as you say…
Euh, « adelphos » ça ne veut pas dire cousin, ça veut dire frère, et c'est les frères et sœurs de sang Uh, “adelphos” doesn't mean cousin, it means brother, and it's brothers and sisters by blood or by right,
ou de droit, c'est à dire ceux qui sont demi-frères ou adoptés, ou parce qu'en grec pour cousins il y a un autre mot. meaning those who are half-brothers or adopted, or because in Greek for cousins there's another word.
Donc les frères et soeurs de Jésus, il y en a cinq ou six, ne sont pas des cousins de fait. So Jesus' brothers and sisters, there are five or six of them, are not de facto cousins.
Il faut se rendre à l'évidence, et Pascal le dit encore… Au 17e siècle, déjà, Pascal dit qu'il We have to face the facts, and Pascal says it again… Already in the 17th century, Pascal says
faut s'en tenir à ce que dit l'Évangile, Jésus a eu des frères et des sœurs. that we have to stick to what the Gospel says, that Jesus had brothers and sisters.
Bon, voilà, donc y a des choses sur lesquelles on peut se fonder, et sur lesquelles on peut fonder Okay, so there are things we can base our knowledge of Jesus on. The historical
une connaissance du Jésus. Du Jésus historique, sinon du Jésus réel qui reste inatteignable comme beaucoup de personnages de l'histoire. Jesus, if not the real Jesus, who remains unattainable like many characters in history.
[J-C Raspiengeas] Alors nous arrivons, hélas, au terme de ce débat, de cette dispute, de cette controverse… [J-C Raspiengeas] So we've come, unfortunately, to the end of this debate, this argument, this controversy…
Une dernière question pour vous, Michel Onfray. One last question for you, Michel Onfray.
Est-ce qu'il vous est arrivé un jour de penser que vous pourriez avoir le même destin que Paul de Tarse ? Did it ever occur to you that you might have the same fate as Paul of Tarsus?
Jeté au bas de vous-même, et avec Dieu qui vous demanderait des comptes ? Thrown down on yourself, and with God calling you to account?
« Pourquoi me persécutes-tu ? » “Why do you persecute me?”
Est-ce que ça vous est arrivé de vous poser cette question ? Have you ever asked yourself that question?
[Michel Onfray] Je ne le persécute pas, Dieu. [Michel Onfray] I don't persecute him, God.
J'ai même parfois l'impression que c'est lui qui me persécute. Sometimes I even think that he's persecuting me.
Non, mais je crois tout possible vraiment. No, but I believe everything is possible.
Je ne suis pas de ceux qui disent I'm not one of those who says
que la conversion — je pense que c'est le sens de votre question — que la conversion est impossible ou impensable. that conversion - I think that's the point of your question - that conversion is impossible or unthinkable.
Moi, je crois que c'est le vrai problème : la question de la grâce et la question de la foi, et que pour ça I think that's the real problem: the question of grace and the question of faith, and that's why I say
je dis, peu importe d'une certaine manière l'historicité de Jésus. On peut dire, mais la foi, c'est la foi, et puis voilà, vous l'avez, it doesn't matter in a way how historic Jesus is. You can say, but faith is faith, and then there you go, you've got it,
vous ne l'avez pas, et si vous ne l'avez pas, alors là je pose pour le coup — le Frère Joël est un ami, vraiment. you haven't got it, and if you haven't got it, then I'm asking - Brother Joel is a friend, really,
Il a concélébré la messe d'enterrement de mon père. Mais j'ai aussi d'autres amis qui sont des prêtres plutôt plutôt traditionalistes, et où on he concelebrated my father's funeral mass. But I also have other friends who are rather traditionalist priests, and where we
a des discussions, les uns les autres, sur ce sujet. Mais c'est vraiment la question de la grâce. have discussions with each other about this. But it's really the question of grace.
Je dis, mais questionnez votre Dieu ! Pourquoi me donne-t-il pas la grâce à moi ? I say, but question your God! Why doesn't he give me grace?
Voilà, c'est à dire que interroger… C'est la question de Pascal, tu as beaucoup cité Pascal, mais moi j'aime beaucoup Pascal So, questioning… It's Pascal's question, you quoted Pascal a lot, but I really like Pascal
et les réflexions sur la grâce, la question de la prédestination, la question du jansénisme, tout ce qui se joue and his reflections on grace, the question of predestination, the question of Jansenism, everything that happened in French
dans le jansénisme français… Enfin, pas seulement dans le jansénisme français, mais c'est essentiel ce qui a eu lieu là. Jansenism… Well, not only in French Jansenism, but it's essential what happened there.
On a totalement oublié la prédestination, Augustin, l'augustinisme, si Dieu veut ce qu'il veut, alors il veut We've totally forgotten predestination, Augustine, Augustinism… If God wants what he wants, then he wants atheists
que des athées le soient, et s'il veut que les athées le soient, ça ne suffira pas de se mettre à genoux to be atheists, and if he wants atheists to be atheists, it's not enough to get down
et de prier, comme le disait Pascal. Mais Pascal aussi est travaillé par la question de l'augustinisme. on your knees and pray, as Pascal said. But Pascal was also working on the question of Augustinism.
S'il y a cette prédestination… Dire « mais je prie pour pouvoir être sauvé ! » Mais Augustin dit, If there is this predestination… Saying “But I pray so that I can be saved!” But Augustine says,
c'est pas toi qui décides, c'est Dieu. Si Dieu veut te sauver, il te sauvera. it's not you who decides, it's God. If God wants to save you, he'll save you.
Et si tu es un libertin il pourra te sauver. And if you're a libertine, he can save you.
Et si tu es un pieux personnage qui etc, il pourra te damner aussi. And if you're a pious person who etc, he can damn you too.
C'est pas toi qui es le maître de la damnation et du salut. You're not the master of damnation and salvation.
Et donc, dans ces cas là, je dirais, mais mon Dieu, pourquoi me persécutes tu depuis si longtemps en m'interdisant la grâce qui m'aurait permis de retrouver mes morts ? And so, in these cases, I would say, but my God, why have you persecuted me for so long by forbidding me the grace that would have allowed me to find my dead?
Car c'est ça, la question de la religion : l'idée de dire — tu étais donc à l'enterrement Because that's what religion is about: the idea of saying - so you were at my father's
de mon père — mais de dire que je pourrai un jour retrouver pour l'éternité les gens que j'ai aimés funeral - but to say that one day I'll be able to find for eternity the people
et qui sont morts, éventuellement les gens que j'aime et qui mourraient avant moi, etc. I loved who died, possibly the people I love who died before me, and so on.
Mais je serais le plus heureux des hommes, moi. But I would be the happiest of men.
Je me moquerais après de savoir si Jésus a existé historiquement ou pas. I wouldn't care if Jesus existed historically or not.
[J-C Raspiengeas] [???] ? [J-C Raspiengeas] [ ???]?
[Michel Onfray] C'est souvent ce que me disent mes amis : tu n'attends pas assez fort. C'est toujours de ma faute, quoi. [Michel Onfray] That's what my friends often tell me: you don't wait hard enough. It's always my fault.
C'est à dire que — j'ai même un ami qui m'a dit l'autre jour, c'était That is to say that - I even have a friend who told me
la date de la nuit du mémorial de Pascal — et qui m'a dit « si ce soir the other day, it was the date of Pascal's memorial night - and who told me “if
vous priez jusqu'à minuit, quelque chose peut avoir lieu… » Bon, je n'ai pas prié. Mais, non pas tonight you pray until midnight, something may happen…” Well, I didn't pray. But not that
que je n'ai pas envie que ça ait lieu ou que ça n'ait pas lieu. I want it to happen or that I don't want it to happen.
Si ça doit arriver If it's going to happen
ça arrivera, mais je crois tout possible ou tout pensable. it will happen, but I think everything is possible or thinkable.
J'ai expérimenté… J'ai perdu jadis ma compagne I've experienced… I once lost my partner.
et devant son cadavre on expérimente la naissance du sacré et du divin. C'est à dire qu'on commence par dire mais « réponds-moi, ouvre les yeux, parle ! » and in front of her corpse you experience the birth of the sacred and the divine. That is to say that we start by saying: “Answer me, open your eyes, speak!”
« Enfin, dis quelque chose, fais quelque chose, ne reste pas comme ça ! » “Finally, say something, do something, don't stay like that!”
Et devant le silence de la mort on invente une parole. And in the face of the silence of death, we invent a word.
Elle me voit, elle m'entend, mais, etc. She sees me, she hears me, but, etc.
Et, à partir de ce moment là, on crée une espèce d'avatar dont on se dit qu'il dure. And from then on you create a kind of avatar that you think will last.
Il n'est pas possible que ce cadavre ne soit qu'un cadavre. Donc une part de ce cadavre est une âme, It's not possible for this corpse to be just a corpse. So part of this corpse is a soul,
et cette âme elle va quelque part, mais ce n'est pas possible que ce soit fini… Et là, devant son corps, and this soul goes somewhere, but it's not possible for it to be over… And there, in front of this body,
je me disais, j'assiste à la généalogie de la croyance et de la foi. I was thinking, I'm witnessing the genealogy of belief and faith.
Je crois que ça suppose un rapport à la mort, au néant, au temps, à l'angoisse… Enfin, toutes ces choses I think it implies a relationship with death, with nothingness, with time, with anguish… I mean, all these
là, et que parfois le corps réagit… Ce qui se passe avec Paul, sur le chemin de Damas… things, and that sometimes the body reacts… What happens with Paul, on the road to Damascus…
Je ne parle pas de cheval, comme vous savez, c'est l'iconographie qui rend ça possible, les toiles de Caravage, etc. I'm not talking about horses, as you know, it's the iconography that makes that possible, Caravaggio's paintings and so on.
Mais il a cette espèce de saisissement. Il devient aveugle, muet, et puis plus rien de ce qui advient But he has this kind of seizure. He becomes blind, mute, and then nothing that happens
n'est susceptible d'être saisi par lui. Il est arrêté, interdit, et puis à un moment donné quelque chose a lieu. can be grasped by him. He is stopped, forbidden, and then at a given moment something happens.
Et ce quelque chose. c'est, alors, c'est Dieu, je ne sais pas, quoi, enfin les gens parlent… And this something is, well, it's God, I don't know, what, well people talk…
Il y a aussi une espèce de façon aujourd'hui un peu néopaïenne de parler de tunnels, d'expériences après la mort, etc. There's also a sort of neopagan way of talking about tunnels, after-death experiences and so on.
Ça me désole un peu que ce soit aussi court, mais je pense qu'on pourrait faire la physique de la métaphysique. Et quand on I'm a bit sorry it's so short, but I think we could do the physics of metaphysics. And when we have explanations today that talk
a aujourd'hui des explications qui nous parlent de la pluralité des mondes, de la pluralité des univers, de la physique quantique. Et je pense qu'une physique quantique to us about the plurality of worlds, the plurality of universes, quantum physics. And I think that quantum physics should allow a quantum metaphysics, in which,
doit permettre une métaphysique quantique, dans laquelle, si je croyais en Dieu, j'irais chercher des explications de l'existence de Dieu… Je dirais, mais non, l'historicité if I believed in God, I would go and look for explanations of the existence of God… I would say, but no, the historicity or not
ou non de Jésus c'est un phénomène particulier, qui suppose que pour s'adresser à un certain nombre de personnes on a eu recours à ça. of Jesus is a particular phenomenon, which supposes that in order to address a certain number of people we had recourse to this.
Mais si vraiment on veut faire de la théologie ou de l'ontologie, si Dieu existe, il faut plutôt questionner la physique quantique plutôt que But if you really want to do theology or ontology, if God exists, you'd better question quantum physics rather than
Irenée de Lyon, Grégoire de Nazienze, ou un nouveau texte qu'on aurait trouvé, un exemplaire d'un Évangile inédit par exemple. Irenaeus of Lyons, Gregory of Nazienzen, or a new text that we've found, a copy of an unpublished Gospel for example.
[Joël Boudaroua] Mais tu n'es pas aussi loin que ça de moi, et je ne suis pas aussi loin que ça de toi. [Joël Boudaroua] But you're not that far from me, and I'm not that far from you.
[J-C Raspiengeas] Merci Michel Onfray. [J-C Raspiengeas] Thank you Michel Onfray!
Merci Frère Joël ! À vous écouter, on a quand même l'impression que vous êtes, en dépit de ce que vous écrivez et de ce que vous dites, Thank you Brother Joël! Listening to you, one gets the impression that you are, despite what you write and what you say,
vous semblez un peu en chemin… you seem to be a bit on the way…
Merci beaucoup. Thank you very much.
Merci à vous tous et à vous toutes Thank you to all of you.